Kiciputek: Klapsy są dla dorosłych

sobota, 8 listopada 2014

Klapsy są dla dorosłych


Mam nadzieję, że nie trzeba tego wyjaśniać, ale na wszelki wypadek uprzedzę: chodzi o konsensualną zabawę erotyczną między dwojgiem dorosłych, oczywiście. Nie o klepanie po pośladkach przypadkowych kobiet.

A teraz pozwólcie mi pochylić się jeszcze raz nad najpopularniejszymi argumentami, z którymi spotykam się w internetowych dyskusjach na temat bicia dzieci:

"Klaps jest często jedynym skutecznym sposobem dotarcia do dziecka."

Nie jest. Jeżeli ktoś uważa, że ból jest bodźcem, który zniechęca dzieci do pewnych działań, nigdy chyba nie widział dziecka w gipsie, które właśnie wspina się na drzewo, z którego spadając dopiero co złamało sobie rękę.

"Klaps to nie przemoc, nie chodzi o ból tylko o pewien sygnał."

Skoro nie chodzi o ból, to dlaczego akurat klaps? Dlaczego nie jakiś sygnał, który n i e powoduje bólu?

"Dzieci, które nie dostają klapsów są rozpuszczone i niewychowane." 

Wychowywanie dzieci nie sprowadza się do tego, że albo je bijesz, albo nie wychowujesz wcale. Istnieje całe spektrum innych zachowań i metod wychowawczych.

"Dzieci w pewnym wieku po prostu nie rozumieją innych metod."

Wyobraź sobie, że zamiast dziecka masz do czynienia ze swoim starym, cierpiącym na demencję ojcem, który nie przyjmuje do wiadomości twoich słownych poleceń. Czy w tej sytuacji dałbyś mu "klapsa" w twarz? 
Jeżeli w "pewnym wieku" dziecko będzie miało do czynienia tylko z metodą klapsa, to jak ma się nauczyć rozpoznawać inne? Skąd ma wiedzieć, jak na nie reagować? Co zrobić z nastolatkiem, któremu już nie da się przyłożyć, a który w dzieciństwie nie miał kontaktu z innymi środkami wychowawczymi? 

"Co mam zrobić w sytuacji, kiedy małe dziecko jest nieposłuszne i sprawia dla siebie zagrożenie? Mam pozwolić, żeby zrobiło sobie krzywdę, żeby tylko nie dać mu klapsa?" 

Nie, masz go pilnować. W pewnym wieku dzieci po prostu nie mogą być spuszczane z oczu i to jest psi obowiązek rodzica dopilnować, żeby nic złego sobie nie zrobiły. Decydując się na dziecko trzeba brać to pod uwagę. 

"Mnie w dzieciństwie rodzice bili i dzięki temu wyszedłem na ludzi."

Pewne błędy wychowawcze nie przekreślają szans dziecka na bycie porządnym człowiekiem - kto zresztą uważa sam siebie za "nieporządnego" człowieka? Nie przekreślają też miłości i szacunku dziecka do rodzica, więc racjonalizowanie ich zachowania wydaje się być naturalnym ludzkim odruchem. Jednak dużo zdrowiej i uczciwej jest przyznać przed sobą że czasami jesteśmy dobrymi ludźmi i kochamy ich pomimo a nie dzięki ich działaniom.


Na koniec ponownie zapraszam was do lektury notki Wojciecha Orlińskiego, w komentarzach zaistniała tam ciekawa dyskusja na temat klapsów i wychowawczego bicia dzieci:

152 komentarze:

  1. Odpowiedzi
    1. To było pierwsze pytanie, jakie nasunęło mi się na myśl podczas czytania tego tekstu. Nie ma to jak pouczać rodziców o wychowywaniu dzieci, samej ich nie mając. Ciekawe, kto jakiś czas temu burzył się, że księża ośmielają się wypowiadać na temat związków. Odnoszę wrażenie, że Autorka ma o sobie niesamowicie wysokie mniemanie, lecz nie dostrzega w swoich wypowiedziach hipokryzji.
      Poza tym, Autorko, naprawdę masz problemy z odróżnieniem symbolicznego, karcącego klapsa od spuszczania łomotu i katowania, które pozostawia na psychice młodego człowieka ślad do końca życia. Ten klaps pozostawia jedynie poczucie winy i świadomość złego postępowania, a to chyba najlepszy sposób na oduczenie dziecka złego zachowania.

      Usuń
    2. MWAHAHAHAHA OYEYU, nie mogło, jak widzę, zabraknąć klasyka

      Abstrahując od tego co Kicia mogła rzucić odnośnie księży i związków - bo jeśli tak rzuciła to jest to jednak jakiś błąd logiczny - wielu lekarzy leczy choroby których nie mieli, a jeszcze lepszym przykładem będzie: wielu psychologów leczy depresję, mimo że sami jej NIGDY nie doświadczyli. Argument "a masz dzieci?" jest słaby jak cholera.

      A co do geniusza od symbolicznego klapsa - to czemu nie symboliczny płaski dla ojca/matki z demencją, przecież to nie jest spuszczenie mu wpierdolu (ba, Twoim tokiem rozumowania, nawet wpierdol dla starego człowieka z demencja nie powinien być problemem bo to się nie odciśnie na reszcie życia - przecież ten człowiek jest już na życia końcówce)

      Usuń
    3. MWAHAHAHAHA OYEYU, bo najwięcej do powiedzenia mają osoby, które z wychowywaniem dzieci nie mają nic wspólnego.
      Łatwo sobie teoretyzować z boku i udawać znawcę wszelkich tematów.

      Usuń
    4. Za to anonimowi zawsze znają się na wszystkim na tyle, żeby wiedzieć, kto się zna, a kto nie.

      Usuń
    5. Może ja się mylę i w ogóle źle robię, ale mam dzieci (1,5 i 3 lata) i jestem raczej cierpliwą osobą, co nie zmienia faktu, że zdarza mi się klepnąć któregoś w tyłek. KLEPNĄĆ nie lać kijem czy pasem, kablem. Nie wydaje mi się, że dziecko "klepnięte" na ogarnięcie się (bo np. "nie wchodź na oparcie, bo spadniesz" x 30 - klaps skutkuje) strasznie cierpi z tego powodu. Klaps jest ostatecznością i uważam, że gdyby nie to, że sama dostałam parę klapsów od rodziców, zamieniłabym się w tych pewnych siebie, bezuczuciowych buraków, na jakich wyrasta obecna młodzież. I mimo, że kilka razy dostałam klapsy, to i tak do końca życia zapamiętam, jak jeden jedyny raz rodzice po prostu przestali się do mnie odzywać. Nie klapsy, krzyki. Po prostu cisza. Znam skrajne przypadki różnego stylu wychowywania i uważam, że klaps nie jest najgorszy. Gorsze jest pozwalanie na wszystko bez konsekwencji. Gorsze jest znęcanie psychiczne. Dlaczego nikt o tym nie mówi?

      Usuń
    6. Na pewno się mylisz i na pewno źle robisz. Mój tata też jest raczej cierpliwą osobą ale także czasem zdarzało mu się klepnąć mnie lub brata w tyłek. Głównie mnie, bo brat młodszy i to już inne metody. I pamiętam wszystkie moje klapsy do dzisiaj. Nie pamiętam czym były one spowodowane, ale wiem, że mimo że lekkie, to bolało jak cholera.
      I może "wyrosłam na ludzi", ale z pewnością nie dzięki klapsom. Rodzice przestali głównie dzięki interwencji mojej babci, która uświadomiła im, że te kary wcale nie pomagają, a ja i tak zrobię to co zrobiłam źle po raz kolejny, na złość, bo taka byłam. Więc kiedy zaczęłam przed ojcem uciekać, skarżyć się na to wszystko, a babcia zaczęła stawać po mojej stronie, to przestali.
      I jak dzisiaj pamiętam dzień, kiedy tata przesadził. To był prawdopodobnie ostatni raz kiedy zastosowali tą karę. Zrobiłam wtedy coś naprawdę okropnego i dostałam także naprawdę okropnie. Pół nocy nie spałam, a nad ranem poszłam do babci. Na drugi dzień zobaczyłam że mam ogromne, straszne siniaki. Babcia była strasznie wkurzona i chyba sobie pogadała z tatą (którego, swoją drogą, trochę zmroziło jak zobaczył co zrobił), bo więcej już nie dostałam.
      I nigdy, nigdy, nie będę w stanie zrozumieć twierdzenia że "trzeba bić dzieci, bo inaczej nic nie dotrze", dotrze! Zabierzcie ulubioną zabawkę, zróbcie cokolwiek, tylko nie bijcie! Ja mam przez to do dzisiaj wielki dystans do mojego taty i nigdy nie zaufam mu tak, jak powinnam ufać rodzicowi. Proszę, weźcie pod uwagę to, że dzieciak będzie pamiętał to co mu robicie i to pozostawia stały ślad na psychice.
      A "pewni siebie, bezuczuciowi buracy" z pewnością nie są tacy dlatego, że nie dostawali klapsów, no proszę cię. Prędzej obwiniałabym brak uwagi rodziców na to co robią i ogólny brak kar, nie cielesnych, tylko zwyczajnych. Znam mnóstwo osób, którym w dzieciństwie również brakowało zainteresowania rodziców, no i teraz są jacy są. Znam również osoby, które były kiedyś traktowane klapsem i wyrosły na naprawdę okropne typy, więc bicie na pewno nie kształtuje naszej osobowości w żaden pozytywny sposób.

      Usuń
    7. "Nie wydaje mi się, że dziecko "klepnięte" na ogarnięcie się (bo np. "nie wchodź na oparcie, bo spadniesz" x 30 - klaps skutkuje) strasznie cierpi z tego powodu."

      Ojej, biedny rodzic, dziecko az 30 razy wchodzilo na oparcie, a on przez ten czas nie pomyslal o tym, zeby mu to po prostu uniemozliwic.

      Usuń
    8. A moze sensowniej byloby po prostu zajac sie tym dzieckiem. Srsly, jak bardzo musialo sie nudzic?

      Usuń
    9. Dementuję, nigdy nie odmawiałam księżom prawa do wypowiadania się na temat rodziny, proszę nie siać bzdur.

      Usuń
    10. Ja tylko tak chciałbym zwrócić uwagę na to, że każdy dzieckiem był. Wystarczy sobie przypomnieć jak reagowaliśmy na klapsy czy bicie. A jeśli miało się szczęście i nigdy się nie dostało to można sobie przypomnieć reakcje kolegów.
      Też zauważyliście, że Ci, którzy najwięcej dostawali "klapsów" wcale nie byli najgrzeczniejsi?

      Usuń
    11. Marta... "Ojej, biedny rodzic, dziecko az 30 razy wchodzilo na oparcie, a on przez ten czas nie pomyslal o tym, zeby mu to po prostu uniemozliwic." Myślisz jak nasz wspaniały rząd "uniemożliwmy ludziom branie narkotyków to ich nie wezmą" Mało mamy narkomanów ? Naprawdę myślisz, że można tak po prostu komuś coś uniemożliwić ? Jak ktoś coś bardzo chce to i tak to zrobi. Wycieńczony rodzic pójdzie spać a rano obudzi go ryk dziecka, które spadło i sobie coś złamało.
      Ja dostałam klapsa raz i tylko jednego, jak miałam 9 lat i przechodziłam przez pasy całkowicie olewając jakie jest światło i czy nic nie jedzie. Wiele razy mi to mówiono a i tak robiła swoje bo "przecież wszyscy tak robią" myślałam. Nie rozumiałam dlaczego dostałam "przecież wszyscy tak robią" myślałam. Ale już więcej tego nie zrobiłam bo bałam się klapsa. I jak teraz o tym myślę, ten klaps był prawdopodobnie jedyną rzeczą dzięki której dożyłam momentu, w którym zrozumiałam, dlaczego nie powinnam tak robić.

      Usuń
    12. Moja przyjaciółka jest przedszkolanką. Na zajęciach (a widziałam) dzieci bawią się grzecznie. Gdy zaczynają krzyczeć ucisza je w różny sposób, ale nie m prawa ich dotknąć. I co? I daje sobie bez tego radę. No i co z tego, że nie ma własnego? Daje radę, bo nauczyła je szacunku do siebie. A jak wracają do domów? Jak się zachowują z rodzicami? Przeważnie jak małe potworki. Dlaczego? Bo rodzice nie zajmują się dziećmi, albo, jak już to robią, to bardzo często są po prostu niekonsekwentni.
      Więc nie. Klapsy, nawet symboliczne, wcale nie są potrzebne, żeby wychować dziecko tak, alby było grzeczne, by szanowało dorosłego.

      Usuń
    13. O właśnie, to jest ciekawa kwestia - skoro bez klapsów dzieci są tak kompletnie poza kontrolą i sprawiają zagrożenie dla siebie i otoczenia, to czy ich zwolennicy są również za tym, żeby pracownicy przedszkola i szkół byli upoważnieni do dawania klapsów? Skoro bez tego się czasem - podobno - po prostu nie da?

      Najwyraźniej się da.

      Usuń
    14. Oczywiście że się da :) Ale nie każde dziecko. Dzieci mogą zostać wydalone z przedszkola jeśli robią naprawdę złe rzeczy. Z domu raczej się ich nie wyrzuci, trzeba z takim żyć lub je wychować to raz. Dwa, to taka przedszkolanka zajmuje się tylko dziećmi jest jeszcze kucharka od gotowania, sprzątaczka od sprzątania itd. , rodzice muszą się zająć jeszcze praniem, sprzątaniem, gotowaniem, prasowaniem, zakupami, rachunkami, przygotowywaniem się do pracy... Nie mogą patrzeć na swoje dzieci cały czas, a byłoby fajnie gdyby te dzieci nie pozabijały się skacząc z okna podczas chwili nieuwagi ;)

      Usuń
    15. Dzieci sprawiające takie problemy, że zostają wydalone (!) z przedszkola potrzebują pomocy specjalisty, a nie klapsa.

      Jak nie będziemy bić dzieci to powypadają z okien i ogółem się pozabijają... Jak ja mam z czymś takim dyskutować? Widziałam w życiu trochę dzieci, których rodzice nie stronili od klapsów i guess what - to wcale nie były potulne aniołki! W pewnym wieku dzieci ktoś po prostu MUSI pilnować cały czas i trzeba brać to pod uwagę decydując się na dziecko. Kiedy dziecko wypadnie przez okno to rodzic ma proces za jego niedopilnowanie, a nie zostaje po prostu pouczony, że trzeba było dać mu klapsa. Kiedy dziecko dorasta na tyle, że nie trzeba go stale pilnować, jest też już na tyle duże, żeby zrozumieć, dlaczego pewnych rzeczy się nie robi.

      Usuń
    16. Owszem, czasami dzieci wyrzucane z przedszkoli potrzebują specjalisty, a czasami wystarczy klaps. Czyli najdosadniejsze wyznaczenie granic.

      I nie, dzieci nie powypadają z okien jak nie będziemy ich bili :) Ale będą się starały poznawać świat. I częścią tego poznawania może być wspinanie się na parapet otwartego okna :) Dzieci nie zdają sobie sprawy, że to może być niebezpieczne i będą to robiły jeśli uznają, że to fajna zabawa. Jeśli nie zrozumieją gdy im się tłumaczy że to niebezpieczne, to moim zdaniem lepiej dać tego klapsa, niech nie wchodzi dzieciak na to okno choćby przez strach przed klapsem. To pomoże mu przeżyć do czasu aż zrozumie dlaczego nie można wchodzić na parapet :) Czasami trzeba wybrać mniejsze zło :)

      "dzieci, których rodzice nie stronili od klapsów i guess what - to wcale nie były potulne aniołki" - Może właśnie dlatego stosowali te klapsy...

      "W pewnym wieku dzieci ktoś po prostu MUSI pilnować cały czas i trzeba brać to pod uwagę decydując się na dziecko." - Nie chciałabym Ci wytykać, że "nic nie wiesz bo nie masz swoich dzieci" bo wiem że nawet osoby nie mające dzieci mogą dużo wiedzieć o ich wychowaniu... Aczkolwiek jak będziesz miała własne, to się przekonasz, że rodzic też człowiek i czasami musi pójść do toalety na przykład. I wątpię, żeby zabieranie dziecka ze sobą do tego przybytku za każdym razem jak musi się z niego skorzystać było dla niego frajdą, zwłaszcza gdy idzie się tam "na dwójkę".

      Usuń
    17. Naprawdę wyobrażasz sobie sytuację, w której dziecko zachowuje się tak strasznie, że wyrzucają je z przedszkola, ale dostaje klapsa i jest już grzeczne? Piszesz, że może właśnie dlatego ci ludzie dają klapsy, bo ich dzieci nie są aniołkami, ale przecież właśnie o to chodzi, że od klapsów się nimi nie stają i nadal robią to samo, więc jaki jest cel?

      Klaps nie jest w opisanej sytuacji "mniejszym złem", nie trzeba wybierać mniejszego zła, wystarczy wybrać dobro i po prostu pilnować malucha. Kiedy wychodzisz do toalety, a w domu jest małe dziecko, to nie zostawiasz go w pobliżu garnków na gazie/otwartych okien. Simple as that. Ja wiem, że łatwiej jest przylać w tyłek niż zadać sobie ten trud, ale warto dla skuteczności działań. Znam rodziców, którym się to doskonale udaje, a też chodzą do toalety. Polecam poczytać Wojtka Orlińskiego (po raz kolejny).

      Usuń
    18. Kuzynka moja nie zostawiała swojego dziecka "w pobliżu garnków na gazie/otwartych okien" ale zostawiła z misiem, a misiowi niestety odpadło oko i mała uznała, że powinna włożyć je sobie do nosa :) Mówiono jej, że nie wolno nic tam wkładać ale i tak to zrobiła. Dziecka nie upilnujesz, jak coś bardzo chce zrobić, to zrobi.
      Też znam rodziców którzy potrafią wychowywać bez żadnych klapsów, ale znam też dzieci, które absolutnie tylko strach przed klapsem trzyma jeszcze przy życiu :)
      Świat nigdy nie jest czarno biały, jest w większości szary. To co w jednej sytuacji jest złem w innej może być dobrem. Nie mówię, że wszystkie zło ma dobre strony, ale klaps akurat ma. O ile nie jest nadużywany i jest używany w celach wychowawczych a nie dla satysfakcji rodzica.

      Usuń
    19. "Marta... "Ojej, biedny rodzic, dziecko az 30 razy wchodzilo na oparcie, a on przez ten czas nie pomyslal o tym, zeby mu to po prostu uniemozliwic." Myślisz jak nasz wspaniały rząd "uniemożliwmy ludziom branie narkotyków to ich nie wezmą" Mało mamy narkomanów ? Naprawdę myślisz, że można tak po prostu komuś coś uniemożliwić ?"

      Malemu dziecku, takiemu co ma szanse wlezc na oparcie i spadajac z niego zrobic sobie krzywde - tak. Bo to male dziecko jest.

      "Jak ktoś coś bardzo chce to i tak to zrobi."

      Oczywiscie, male dziecko uplecie drabinke sznurowa, zarzuci na scianke kojca i sie po niej wciagnie, nastepnie stworzy piramide mebli, zeby siegnac po klucz do drzwi, otworzy je, wdrapujac sie na krzeslo itp. itd.

      "Wycieńczony rodzic pójdzie spać a rano obudzi go ryk dziecka, które spadło i sobie coś złamało."

      Spadlo z czego, z tego oparcia? To moze niebezpieczny mebel jednak usunac z zasiegu dziecka, skoro biedactwo cierpi na bezsennosci i paleta sie po nocy?

      Usuń
    20. "skoro biedactwo cierpi na bezsennosci i paleta sie po nocy?" hahahahahaha XD Teraz to mnie rozbawiłaś XD Przecież każdy wie że dzieci budzą się w nocy XD I nie jest to jakaś bezsenność, tylko normalna kolej rzeczy... Ja miałam łóżeczko zakratowane ze wszystkich stron żebym rano nie wylazła sama tylko obudziła najpierw rodziców płaczem i sobie nic nie zrobiła. A i tak wpadłam na genialny pomysł gryzienia szczebelków XD Ludzie ! Dzieci to są dzieci ! Tego nie upilnujesz XD

      Usuń
    21. No patrz, jednak podjeli wysilek i zapewne sie tez wykosztowali na odpowiednie zabezpiecznie lozeczka. A przeciez wystarczyloby pare razy ci wlac i bys nie wychodzila.

      Usuń
    22. Ja mam koty. Kotów też nie upilnujesz, są niewerbalne, rozmowa do nich nie dociera, mają spryt i mentalność 1,5 rocznego dziecka. I jakoś mi nigdy nie przyszło do głowy, żeby karać kota klapsem. No sami sobie wyobraźcie, czy to ma sens i czy to by zadziałało. Czy mielibyśmy posłusznego kota, który nagle wszystko rozumie, czy raczej złego i nastroszonego kota, który ma wszystko w dupie. Jak kota sikającego poza kuwetę uczyć sikania do kuwety: krzyczeniem i wsadzaniem mu nosa w siki, czy uniemożliwieniem dostępu do zasikanego miejsca i regularnym sadzaniem kota na kuwecie? Podpowiem, że sposób nr 1 nie działa. Wiem, wiem, dzieci to nie koty, nie porównuj w ogóle, dzieci można bić, bo rozumieją bicie, I don't even.

      Usuń
  2. Moi rodzice przestali stosować taką karę dopiero gdy zaczęłam uciekać przed tatą, który tylko rozpinał pasek, aby się przebrać po przyjściu z pracy i po oglądaniu Superniani (był namiętnie przez nich oglądany).
    Moim skromnym zdaniem klaps to nie wychowanie - to słabość rodzica, który nie umie zapanować już nad własnymi emocjami i nerwami. Nie jestem matką, ale nieraz miałam ochotę przyłożyć młodszym braciom, bo mnie nie słuchali.

    OdpowiedzUsuń
  3. Odnośnie ostatniego:
    "Mnie w dzieciństwie rodzice bili i dzięki temu wyszedłem na ludzi."
    Moja odpowiedź:
    Nie wyszedłeś na ludzi. Ktoś, kto uważa, że można bić słabszych, nie ma prawa mówić o sobie, że wyszedł na ludzi.

    OdpowiedzUsuń
  4. W kształtowaniu mojego światopoglądu tym razem ubiegł cię autor tego oto artykułu: http://mikemary.pl/2014/10/21/kazdy-klaps-porazka/, któy polecam ^-^

    OdpowiedzUsuń
  5. Mój ojciec stosował "klapsy" jako metodę wychowawczą przez moje wczesne dzieciństwo, potem dochodziło do gorszych aktów. Nie zmieniło to niczego w moim zachowaniu, może jedynie zaczęło wzbudzać we mnie odrazę i agresję w stosunku do niego.
    Przestał kiedy oddałam i to on był tym, który krwawił.
    Nie jestem z tego dumna, ale w tamtym momencie nie widziałam innego rozwiązania.
    Klaps jest formą przemocy, a nie środkiem "uspokajającym" dziecko i często bywa preludium do dalszej agresji, czy to ze strony rodzica, czy później dziecka wobec innych, bo taki poznało wzorzec zachowania i siłą będzie próbowało egzekwować "należne" sobie rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  6. Podpisuję się moimi szopimi łapkami pod całą notką, ale
    "Pewne błędy wychowawcze nie przekreślają szans dziecka na bycie porządnym człowiekiem"
    Jeśli chcemy, żeby zwolennicy bicia dzieci nas zrozumieli (a przecież chcemy!), nie sugerujmy im, że nie są porządnymi ludźmi lub że ich rodzice są złymi rodzicami (to jakby powiedzieć "ledwo co ci się udało wyjść na ludzi, bo miałeś słabych rodziców", wywołuje kiepską reakcję emocjonalną).
    Za to notkę porozsyłam, niech się dowiedzą.

    OdpowiedzUsuń
  7. Lepsze znęcanie sie fizyczne niż psychiczne. Klaps poboli i przestanie, a klapsy psychiczne odbijają sie na doroslym życiu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To prawda. Na szczęście poza przemocą fizyczną i przemocą psychiczną istnieją jeszcze inne alternatywy :)

      Usuń
    2. Ale sytuacja, w którym dziecku pozostaje jedynie poddanie się karze - czy to nie jest również znęcanie się psychiczne?

      Usuń
    3. Jezu Chryste, nie ma lepszej przemocy, każda przemoc JEST ZŁA!

      Usuń
    4. Przemocy fizycznej zawsze towarzyszy przemoc psychiczna. Wartościowanie, że któraś jest lepsza to fałszywa dychotomia.

      Usuń
  8. Pamiętam taką sytuację kiedy mój ojciec się na coś zdenerwował i postanowił się na mnie wyżyć. Nawet schowanie się w kącie nic nie dało. To był niby jednorazowy epizod, ale w pamięci coś zostało.

    OdpowiedzUsuń
  9. Moim zdaniem w klapsie nie chodzi o bodziec bolowy. Bardziej o sam fakt klapsa. Tylek popiecze przez kilka sekund, ale dziecko pamieta to dluzej. Ja w dziecinstwie nie raz dostalam klapsa i nawet nie musialo bolec. Chodzilo o upokozenie. Zrobilam cos zle i zostalam ukarana.
    Jest znecanie sie nad dziecmi i klaps. Te dwie rzeczy nie maja ze soba nic wspolnego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poniżanie 5latka jest ok?

      Usuń
    2. A pozwalanie pięciolatkowi na wszystko jest? Ciekawe co zrobisz, kiedy Twój dzieciak po raz setny coś umyślnie rozwali, na pewno go pogłaszczesz, bo przecież nie można stresować biednego dzieciaczka!

      Usuń
  10. Tak, bicie dziecka co jakiś okres czasu kablem to przemoc. Ale klaps wymierzony, kiedy dziecko ostro przesadzi zostanie zapamiętany do końca życia, bo to szok - może się to wydawać złe, ale działa. Inaczej - znęcanie się nad partnerem to okrucieństwo i powinno być karane znacznie ostrzej niż jest obecnie. Danie w mordę kiedy cię bardzo zrani może go/ją ocucić i postawić do pionu. Świat nie jest czarno-biały.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie mogę się zgodzić, że mogą zaistnieć okoliczności, w których klaps będzie usprawiedliwiony, natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że pomiędzy wymienionymi przez Ciebie sytuacjami istnieje spora różnica. Partner jest dorosłą osobą i można oczekiwać, że działa świadomie i z premedytacją i ponosi pełną odpowiedzialność za swoje czyny, natomiast dziecko wielu rzeczy jeszcze nie umie, nie rozumie i nie ogarnia. Poza tym nad dzieckiem praktycznie zawsze mamy większą przewagę siłową i władzę niż nad partnerem, przez co każde użycie wobec niego siły nabiera większego kalibru. Dziecko po prostu nie jest dla dorosłego równorzędnym partnerem, przez co łatwiej o - nawet nieświadome - nadużycia, i łatwiej - nawet tego nie chcąc - zrobić mu krzywdę.

      /G

      Usuń
    2. Oooj tak, pamięta się na całe życie każdego klapsa. Upokorzenie, ból, bezsilność, łzy. Ni cholery nie pamiętam za co dostałam, pamiętam tylko że czułam się jak nic niewarta szmata.

      Usuń
  11. Podpisuję się pod tym obiema rękami. Rodzice nigdy mnie nie bili i nie wyobrażam sobie, żebym mogła kiedyś uderzyć dziecko.

    OdpowiedzUsuń
  12. Przyznam szczerze, że jestem jeszcze dość młoda i mogę skonfrontować tę sprawę z oczu dziecka. Sama byłam wychowywana wieloma sposobami, rodzice próbowali na mnie różnych sposobów, by dać sobie ze mną radę (to brzmi, jakbym była jakimś zdegradowanym dzieckiem, ale nie nie, nic z tych rzeczy). I z autopsji mogę wywnioskować, że bicie dziecka w ogóle nie działa. Ze wszystkich sposobów wlania mi oleju do głowy ten był chyba najgorszym (no chyba, że szantaże emocjonalne, ale to inna sprawa). Nie pamiętam, żebym chciała się przez niego poprawić, wręcz uwielbiałam udowadniać wtedy rodzicom, że nic to nie zmieniło i dalej będę stać przy swoim.
    Najważniejsza jest rozmowa i to nią się powinno rozwiązywać spory.

    OdpowiedzUsuń
  13. Zgadzam się w 100%.
    Sama pamiętam bardzo wyraźnie jeden, jedyny raz, kiedy dostałam klapsa, i do dziś w mojej pamięci ten akt wyświetla się jako dowód słabości i bezradności mojej mamy, która wtedy przełożyła mnie przez kolano. Bo tak właśnie jest - klaps to nie wychowywanie, to akt bezsilnej złości, tak jak trzaskanie drzwiami albo kopanie zepsutego auta. Nie jestem rodzicem, ale mam nadzieję, że kiedy nim zostanę, będzie mnie stać na to, żeby w takiej sytuacji dać sobie chwilę na ochłonięcie, a dopiero potem wytłumaczyć dziecku, czemu robi źle.
    Bo, nawiasem mówiąc, te chwile, kiedy rodzice mówili mi, że są rozczarowani moim zachowaniem, dużo mocniej mnie ukształtowały, niż tamten klaps, już nie pamiętam za co wymierzony.
    Pozdrawiam, Iga

    OdpowiedzUsuń
  14. Znowu demonizowanie klapsa. Uważam, że klaps w pampersa, przez którego dziecko prawie nic nie poczuje jest dopuszczalnym ostatecznym sposobem, gdy wszystko inne zawiodło. Przecież nie chodzi o katowanie dziecka czy mściwe sprawienie mu bólu, ale pokazanie, że każdy czyn ma swoje konsekwencje i tego, że zawsze jest nad nami ktoś, kto wymierzy nam karę, jeśli zrobimy coś złego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A pomyślałeś/aś, co się stanie, jeśli nagle zabraknie tego "kogoś" nad dzieckiem, kto wymierzy karę? Dziecko dorośnie i przestanie się bać twoich klapsów. I wtedy przestanie cię słuchać. Co wtedy zrobisz? Zaczniesz z nim rozmawiać? Może być wtedy za późno, bo wymierzając klapsy nie zbudujesz więzi opartej na miłości i szacunku.

      Usuń
    2. Jak dziecko dorośnie i nie będzie się odpowiednio zachowywać, to karę wymierzy mu społeczeństwo, a w ekstremalnych przypadkach sądownictwo.

      I czytaj ze zrozumieniem. Klaps nie ma być zamiast rozmowy, tylko doraźnie, gdy rozmowy nie skutkują.

      Usuń
    3. Społeczeństwo wymierzy mu karę? Sądownictwo? W sensie, że społeczeństwo albo sędzia da mu tego klapsa, jak się będzie źle zachowywało?

      Nie chcę cię martwić, ale świat dorosłych wygląda trochę inaczej.

      Usuń
    4. Tak, sędzia przełoży nastolatka przez kolano i przywali mu w tyłek. Gratuluję wyobraźni, bo sprawdza się przy rysowaniu, ale przy czytaniu polecam jednak zaprzyjaźnić się z logiką.
      Mała Larwa napisała, że jak dziecko dorośnie, to się przestanie bać klapsów i nie będzie słuchać rodziców, a mi chodziło o to, że i tak nie będzie bezkarne. Nigdzie nie było o tym, że tą karą będzie klaps.

      Usuń
    5. Od kiedy sądy i społeczeństwo karaja za niesluchanie rodziców?

      Usuń
    6. Nie za niesłuchanie, tylko niewłaściwe/złe zachowanie (które oczywiście może być wynikiem niesłuchania rodziców).

      Usuń
    7. A tą karą nadal nie będzie klaps, więc chyba jednak słabo przystosowuja do życia w społeczeństwie.

      Usuń
    8. Moim zdaniem źle to pojmujesz, nie chodzi o klapsy więc przestań czepiać się słów. Chodzi o to że dziecko zostanie w poprawczaku, czy może równie dobrze za niewłaściwe zachowanie być źle oceniane przez społeczeństwo co równie dobrze może doprowadzić do tego że zostanie przez kogoś skrzywdzone. Większość z nas w dzieciństwie była w jakiś sposób karcona, z czego większość z nas właśnie przez klapsa. Ja również. I uwierz mi nie byłam katowana, jak to ty tu to przedstawiasz. Moja mama dużo ze mną rozmawiała i tłumaczyła, z czego czasem po prostu rozmowa nie skutkuje, i by dziecko nie zrobiło sobie poważniej krzywd, rodzić musi czasem lekko klepnąć dziecko by przypomniało sobie, że niektórych rzeczy mu nie wolno. Mi to wyszło na zdrowie, z czasem gdy dorastałam zaczęłam rozumieć dlaczego tak było a nie inaczej, A do poparcia mojej tezy to radzę ci wyjechać do Anglii czy Irlandii, zobaczysz że większość dzieci to wychowywana , bez rozmowy i tradycyjnego "klapsa" jest nie do zniesienia. I proszę cię na przyszłość, nie chcę być nie miła ale w komentarzach nie udawaj głupio mądrej.

      Usuń
    9. Znowu mi ktoś wkręca, że zrównuję klapsy z katowaniem. Nie przedstawiam klapsa jako katowania, przedstawiam klapsa jako klapsa, proszę mi nie wkręcać.

      "Nie chcę być nie miła" - to nie bądź, bo nie jesteś tutaj u siebie i jak będziesz nie miła to po prostu cię wyproszę.

      Usuń
    10. Czytając twoje komentarze i to jak bardzo to negujesz, sama przed stawiasz obraz siebie (przy najmniej w mojej głowie) jako wielkiej i aż do przesady zagorzałej obrończyni dzieci. W notce używasz wiele razy "klapsa", tak też również ja użyłam tego słowa. A gdy rozmowa zawodzi czasem lepiej dać klapsa dziecku, niektórzy na to zareagują inni nie. Choć klaps to ostateczność, czerwony alarm dla dziecka. Używany w wyjątkowych momentach sprawa że dziecko czuje się zawstydzone jak i również opamiętuje się.

      A co do bycia nie miłą, to już powiedziałam, że nie chce być nie miła. Chciałam tylko podkreślić żebyś nie łapała za słówka, bo tak ludzie bez argumentów robią. I wiem że nie jestem u siebie, jakby ktokolwiek kto odwiedza tą stronę był tu u siebie. Wręcz nie pozwalasz poczuć się jak u siebie przez takie wypowiedzi. Oczywiście nie mam za zadanie cię obrazić a po prosu wymienić z tobą moje spostrzeżenia. Z resztą na pewno byłaś przygotowana na to po tej notce, że dużo ludzi będzie przeciwko twojemu zdaniu. Ważne jest żeby uszanować to.

      Usuń
    11. Skoro jesteśmy przy łapaniu ze słówka, to "niemiła" pisze się łącznie, Kiciputku i Anonimku :3

      Usuń
  15. "Nie jest. Jeżeli ktoś uważa, że ból jest bodźcem, który zniechęca dzieci do pewnych działań, nigdy chyba nie widział dziecka w gipsie, które właśnie wspina się na drzewo, z którego spadając dopiero co złamało sobie rękę."
    Masz rację. Nie widziałem dziecka z ręką w gipsie, które właśnie usiłuje wspiąć się na drzewo. W tej bajce były smoki?

    "Skoro nie chodzi o ból, to dlaczego akurat klaps? Dlaczego nie jakiś sygnał, który n i e powoduje bólu?"
    Oczywiście, nie chodzi o ból. Rozróżnijmy dwa pojęcia - klaps, nie jest tym samym co uderzenie kogoś. Tu chodzi o symbolikę, nie o sprawienie, by dziecko coś bolało. I najlepsze jest (oh nie, jak to tak?), że to działa. Dzieciaka nie boli fakt, że dostał klapsa (patrz. drugie zdanie i rozróżniajcie pojęcia), psychicznie boli go to, że został ukarany. Przecież nie płacze przez pół godziny z powodu czegoś, co przestało go boleć (chociaż nie powinno w ogóle boleć, jednak to już zależy - chcąc niechcąc - od rodzica) po 30 sekundach. Więc dlaczego płacze, nasuwa się pytanie. Odpowiedź jest prosta - płacze, bo ma świadomość, że zrobił coś złego, że rodzic się na nim zawiódł.

    "Wyobraź sobie, że zamiast dziecka masz do czynienia ze swoim starym, cierpiącym na demencję ojcem, który nie przyjmuje do wiadomości twoich słownych poleceń. Czy w tej sytuacji dałbyś mu "klapsa" w twarz? "
    Huhuhu. Czyli umieszczamy dzieciaka w szpitalu aż do 10 roku życia? A może wynajmujemy specjalną opiekunkę i unikamy go? Albo zostawiamy samemu sobie? Ze skrajności w skrajność, wiem. Jednak to porównanie jest cholernie słabo rozbudowane. Jeśli niektórzy naprawdę nie widzą różnicy między starym rodzicem, a małym dzieckiem, to współczuję ich rodzicom - dzieci mają o nich okropne zdanie.

    "Jeżeli w "pewnym wieku" dziecko będzie miało do czynienia tylko z metodą klapsa, to jak ma się nauczyć rozpoznawać inne? Skąd ma wiedzieć, jak na nie reagować? Co zrobić z nastolatkiem, któremu już nie da się przyłożyć, a który w dzieciństwie nie miał kontaktu z innymi środkami wychowawczymi? "
    Skrajny przypadek. Choć i takie mają miejsce. Oczywiście, zgadzam się z tym co napisałaś. Dawanie klapsów nie może być JEDYNYM środkiem wychowawczym. A powiem więcej, może być co najwyżej OSTATECZNYM środkiem. Z naciskiem na słowo "ostatecznym" - większym niż pozwala mi caps lock.

    "Nie, masz go pilnować. W pewnym wieku dzieci po prostu nie mogą być spuszczane z oczu i to jest psi obowiązek rodzica dopilnować, żeby nic złego sobie nie zrobiły. Decydując się na dziecko trzeba brać to pod uwagę. "
    Och. Więc należy traktować dziecko jako bezmózgie stworzenie? Trzymać je pod szklanym kolszem i nie dopuszczać do kontaktu ze światem zewnętrznym? A przynajmniej nie dopuszczać, by miało okazję poznać go samo. Wypuśćmy później takie dziecko do przedszkola, niech spotka się z rówieśnikami...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Odpowiedź jest prosta - płacze, bo ma świadomość, że zrobił coś złego, że rodzic się na nim zawiódł."
      Nie. Płacze, bo jest poniżone, płacze, bo naruszono jego cielesność, płacze, bo potrzebowało uwagi, rozmowy, a miast tego otrzymało ból. Choćby i trwający tylko trzydzieści sekund.
      Wiem, bo sama byłam dzieckiem - tyle tylko, że, w przeciwieństwie do wielu zwolenników bicia potomków, ja mogę przypomnieć sobie, jak wyglądał świat widziany oczami dziecka i co chciałam osiągnąć swoim złym zachowaniem - i nie był to klaps w tyłek, nie.
      A tak swoją drogą: nigdy nienawidziłam rodziców bardziej, jak wówczas, kiedy podnosili na mnie rękę. Chociaż epizodycznie i praktycznie bezboleśnie.
      Pomyśl o tym, gdy zdecydujesz się na własne dziecko - a jeśli je masz, przemyśl to i drugi raz.

      Usuń
    2. Płacze bo zrobiło coś złego, rodzic się na nim zawiódł, otrzymało karę.
      Jeśli powiemy dziecku "nie dotykaj pieca, bo zrobisz sobie krzywdę" a ono go dotknie, to płacze z bólu. Boleć przestanie, a ono dalej płacze. Dlaczego, bo jest poniżone?
      Nakrzyczysz na dziecko, bo zrobiło coś złego? Według Twojej logiki - nie wolno. Bo będzie poniżone.
      Sama idea płaczu jest poniżająca, więc 5 lat dla osób, przez które dzieci płaczą!

      Usuń
    3. "płacze, bo potrzebowało uwagi, rozmowy" - aha, oczywiście, już widzę te rozhisteryzowane trzylatki pragnęce rozmowy :D

      "Wiem, bo sama byłam dzieckiem - tyle tylko, że, w przeciwieństwie do wielu zwolenników bicia potomków, ja mogę przypomnieć sobie, jak wyglądał świat widziany oczami dziecka" - no jasne, tylko Ty pamiętasz swoje dzieciństwo i oczywiście jest ono takie same u każdego innego. Rany, co za bullshit. Poza tym kompletnie nie odróżniasz klapsa od bicia.

      Usuń
    4. Ja płakałam ze złości i poniżenia. W każdym razie taka poniżająca kara cielesna bardzo dobrze działa - od oddałam tacie z nawiązką to chodzi jak w zegarku. Teraz wystarczy, że powiem "grzeczniej" i zmienia ton - jedno porządne "pranie" i taka zmiana!

      Usuń
    5. Ja jak byłam młodsza to płakałam nie tyle nawet z upokorzenia co ze złości, że śmiał mnie uderzyć, potem potrafiłam niby przypadkiem się potknąć i coś rozbić, zniszczyć, ot tak żeby zrobić na złość.

      A jak byłam starsza to wręcz miałam przez moment ze wściekłości ochotę zabić, nieraz zdarzyło mi się ojca ugryźć czy podrapać do krwi i jestem z tego do teraz bardzo dumna :) i tak dla ścisłości, w normalnych okolicznościach nie bywam agresywna, przeciwnie wiele osób mi nawet mówi, że totalnie nie sposób mnie wyprowadzić z równowagi... i fakt, tylko (nawet najdrobniejsza) przemoc fizyczna wywołuje moje mordercze instynkty, chcę oddać i to z nawiązką, tak, żeby pożałował... itp..,

      Usuń
  16. Jak byłam mała, dostawałam czasem klapsy, kiedy sie awanturowałam - a awanturowałam się ponoć często. :P Nigdy mnie jednak te klapsy nie bolały, nawet nie wiem, czy to w ogóle były prawdziwe klapsy - dlatego trzeba umieć rozróżnić karcące klapsy od bicia dziecka. Sam fakt ich otrzymania, czyli doprowadzenia rodziców do takiej sytuacji, był dla mnie potężną karą i ewidentnie dawał do myślenia, ile razy chciałam się powydzierać następnym razem. A bywałam naprawdę nieznośnym i rozczeniowym dzieckiem, aż mi samej wstyd czasami. ;)

    Dlatego nie lubię zażartych dyskusji na ten temat. Co rodzice, to inne "klapsy" - czy fizyczne, czy mentalne, czy bolesne, czy - jak w moim przypadku - umowne. No i co dziecko, to inny efekt takich "klapsów". Ale jestem zdania, że jeśli kilkulatek wybiegnie nagle na ulicę, to prędzej zrozumie natychmiastową karę w formie małego klapsa, aniżeli werbalnej argumentacji. Skojarzy to z czymś złym i już więcej tak nie postąpi. A dopiero parę lat później zrozumie, dlaczego na ulicę nie wolno wybiegać.

    OdpowiedzUsuń
  17. Moja sąsiadka, nigdy nie biła swojego syna. Nie był jakiś rozpuszczony, czy coś - zwykły dzieciak. Pewnego dnia jednak dostała lanie i to nie małe. Za co ? Koledzy go namówili, żeby razem z nimi kopał bezpańskiego kota. Jak sąsiadka zobaczyła przez okno co robią, wyleciała na podwórko i zaczęła się wydzierać, a co dzieciak na to ? "Oj mamo, boże! Przecież mu się nic nie stanie jak go sobie pokopiemy!" Dostał lanie takie, że całe osiedle słyszało jego płacz przez kilka godzin. Było to jakieś 10 lat temu.
    Nie mówię, że należy bić dzieci za nieposłuszeństwo, aczkolwiek są sytuacje kiedy dziecko robi coś naprawdę złego. Takie wyjątkowo krytyczne sytuacje, moim zdaniem usprawiedliwiają "lanie".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dodam jeszcze, że klaps nigdy nie powinien być wymierzony przez rodzica w wielkich emocjach i tylko dlatego, że rodzic ten nie radzi sobie z emocjami. Tylko ewentualnie wtedy gdy emocje już opadną i rodzic przemyśli, czy ten klaps jest konieczny. Oczywiście należy dziecko poinformować co zrobiło i kazać mu żałować i przeprosić. Klaps to ostateczność, jak juz pisałam.
      Moja ciocia na przykład nie dawała kuzynostwu żadnych kar od razu, kazała im iść do swojego pokoju, ochłonęła i wzywała ich do siebie robiąc "proces". Najczęściej kończyło to sie karą w postaci szorowania drewnianej podłogi, raz jednak kuzyn dostał lanie za kradzież czegoś z piaskownicy innym dzieciakom, jakiegoś samochodu, czy coś.
      Aha, no i są też pewne elementarne zasady współżycia społecznego, które trzeba wpoić dzieciom za WSZELKĄ cene, nawet za cene lania.

      Usuń
    2. Doskonala historyjka. Podsumujmy: mamy dziesieciolatka, ktory nie tylko nie widzi nic zlego w zadawaniu zwierzeciu bolu, ale jeszcze sie tym chwali, jakby nie zdawal sobie sprawy, ze nie jest to dobrze widziane przez spoleczenstwo, ba! jest karalne. Podejrzewalabym zaburzenie ze spektrum autyzmu. Dzieciak, ktorego nigdy nie bito, zostaje nagle skatowany (osiedle slyszy placz przez kilka godzin (sic!)). Dzieciak... co wlasciwie z nim dalej? Obstawiam, ze gdyby historyjka byla prawdziwa, odnalazlby tego kota i z zemsty skopal go na smierc.

      Usuń
    3. Nic dalej :) Poprostu sobie żył jak przedtem. Jak już mówiłam, nie był jakimś rozwydrzonym bachorem. Zwierzęcia nigdy żadnego nie skrzywdził, przynajmniej o niczym takim nie słyszałam aż się wyprowadzili z naszego osiedla. Współsprawcy, którzy go do tego namówili, niestety nadal ganiali te koty śmietnikowe, na szczęście nie mieli okazji ich dogonić :)

      Usuń
    4. Nie byl rozwydrzonym bachorem, do kopania kota namowily go inne dzieci, ale sluszna reakcja na to zachowanie nie byla rozmowa i wyjasnienie, dlaczego nie mozna znecac sie nad zwierzetami (dziesieciolatek zreszta powinien dawno to wiedziec, ciekawe, czemu ten nie wiedzial), tylko pobicie tak mocne, ze cale osiedle slyszalo placz przez kilka godzin. Znakomicie. Nie wierze, ze mozna "zyc jak przedtem" po tym, jak sie jest ciezko pobitym przez najblizsza osobe, do tego nikt nie reaguje. Ja mam w zwyczaju dzwonic na policje, kiedy slysze cos takiego, wspolczuje osiedla.

      Usuń
    5. Nie używaj słowa "pobity" w tym kontekście bo jest nieadekwatne - sugeruje rozległe obrażenia całego ciała. Został "zbity" i to tylko po dupie. I nie miał 10 lat (skąd w ogóle wydedukowałeś taką informację ?) tylko 8. Zapewne mówiono mu że nie można dręczyć zwierząt, ale jednak zabrał się za dręczenie pod wpływem kolegów. Może naprawdę nie zdawał sobie strawy z bólu jaki wyrządza ?

      Drugą sprawą jest to, że da się wychować dziecko nigdy nie podnosząc na nie ręki,wierzę w to. Ale dużo zależy od środowiska w jakim się je wychowuje. W blokowisku pełnym patoli jest to możliwe o ile wychowuje je się samemu. Całkowicie samemu w odizolowaniu od wszystkich innych mieszkańców owego blokowiska.

      No i podtrzymuję swoją wcześniejszą opinię "są też pewne elementarne zasady współżycia społecznego, które trzeba wpoić dzieciom za WSZELKĄ cene, nawet za cene lania."
      I nie wyskakuj mi tu teraz w dyskusję z "ceną śmierci" i tym podobnymi wyolbrzymieniami, proszę :)

      Usuń
    6. "Nie używaj słowa "pobity" w tym kontekście bo jest nieadekwatne - sugeruje rozległe obrażenia całego ciała. Został "zbity" i to tylko po dupie."

      Chyba tobie sugeruje. Jak mnie napadna dresy, walna piescia w twarz i zlamia nos, to nie bedzie pobicie, bo twarz to nie cale cialo? Chyba kpisz. Pobicie to zadanie ciosow reka lub narzedziem. Tylek to tez czesc ciala, bicie wen boli i zostawia slady. Wiem z czym masz problem: pobicie kojarzy ci sie z uderzaniem doroslego, a to dla ciebie niedopuszczalne, dzieci natomiast bic mozna, wiec wolisz uzywac eufemizmu "zbicie", zeby zredukowac przykry dysonans. Rozczaruje cie, dziecko, ktore dostalo lanie zostalo pobite, wszystko jedno, ktora czesc jego ciala najbardziej ucierpiala.

      "No i podtrzymuję swoją wcześniejszą opinię "są też pewne elementarne zasady współżycia społecznego, które trzeba wpoić dzieciom za WSZELKĄ cene, nawet za cene lania."

      Np. taka zasade, ze nigdy nie wolno zadawac bolu innym czujacym istotom, np. kotom czy dzieciom...? Oh, wait :P I skoro za _wszelka_ cene, to za cene smierci lub kalectwa rowniez, nie wiem po co sie asekurujesz, skoro sama tak napisalas.

      "Zapewne mówiono mu że nie można dręczyć zwierząt, ale jednak zabrał się za dręczenie pod wpływem kolegów. Może naprawdę nie zdawał sobie strawy z bólu jaki wyrządza ?"

      Nie zdawal sobie sprawy, ze wyrzadza bol i namowili go koledzy. Faktycznie, w tym przypadku nie ma po co porozmawiac z dzieckiem i wyjasnic, ze wyrzadzil bol i nie musi sluchac kolegow. Nalezy od razu wpieprzyc, najlepiej tak, zeby cale osiedle slyszalo przez kilka godzin, i koniecznie skandujac "nigdy nie bije sie slabszych", zeby dobrze zapamietal. To swietna, konsekwentna metoda wychowawcza, masz racje.

      Usuń
    7. "pobicie kojarzy ci sie z uderzaniem doroslego, a to dla ciebie niedopuszczalne, dzieci natomiast bic mozna, wiec wolisz uzywac eufemizmu "zbicie", zeby zredukowac przykry dysonans. " - nie wkładaj mi w usta słów których nie powiedziałam. Wszyscy ludzie są równi. Jestem jak najbardziej za karą fizyczną dla przestępców, zarówno tych dorosłych jak i nieletnich. I tak, znęcanie się nad zwierzęciem uważam za przestępstwo. Bez względu na to jaki wiek ma popełniający. Sama byłam wtedy mała, i aż do teraz pamiętam cierpienie tego kota i swoją bezradność. Nigdy wcześniej, ani później nie widziałam większego okrucieństwa.

      "zasade, ze nigdy nie wolno zadawac bolu innym czujacym istotom, np. kotom czy dzieciom" - Zasadę, żeby nie zadawać bólu niewinnym istotom, dla własnej satysfakcji i rozrywki.

      " nie ma po co porozmawiac z dzieckiem i wyjasnic, ze wyrzadzil bol i nie musi sluchac kolegow." Dzieciak ewidentnie nie wiedział, że bicie powoduje ból, teraz wie.

      "koniecznie skandujac "nigdy nie bije sie slabszych"," NIGDY NIE BIJE SIĘ NIEWINNYCH I SŁABSZYCH ISTOT DLA WŁASNEJ SATYSFAKCJI I ZABAWY

      I tak, pewne normy społeczne trzeba przestrzegać. I z punktu widzenia społeczeństwa lepsze jedno uderzone dziecko niż jeden recydywista w więzieniu. Jak sama autorka posta napisała: "nie przekreślają szans dziecka na bycie porządnym człowiekiem " - więc to mniejsze zło.

      Usuń
    8. "nie wkładaj mi w usta słów których nie powiedziałam"

      Powiedzialas, ze pobicie jest przy rozgleych obrazeniach calego ciala, a to jawna bzdura. Zdiagnozowalam cie po prostu.

      "Jestem jak najbardziej za karą fizyczną dla przestępców, zarówno tych dorosłych jak i nieletnich"

      WAT :O Jest jeszcze pare krajow, ktore karza chlosta i nie tylko, nie widze przeszkod, zebys sobie kupila bilet w jedna strone.

      "I tak, znęcanie się nad zwierzęciem uważam za przestępstwo. Bez względu na to jaki wiek ma popełniający. Sama byłam wtedy mała, i aż do teraz pamiętam cierpienie tego kota i swoją bezradność."

      Ale cierpienie tego bitego dziecka cie nie ruszalo. Rozumiem. A nie, jednak nie rozumiem.

      "Zasadę, żeby nie zadawać bólu niewinnym istotom, dla własnej satysfakcji i rozrywki."

      Bicie dziecka nie jest dla wlasnej satysfakcji? Smiem watpic, bija sadysci, ktorzy lubia i raptusi, ktorzy nie umieja sobie dac rady z emocjami.

      "Dzieciak ewidentnie nie wiedział, że bicie powoduje ból, teraz wie."

      Czy ty w ogole czytasz co piszesz? Dzieciak na pewno nie wiedzial, ze wyrzadza bo, a mimo to zostal za swoje zachowanie pobity. Nie wystarczylo mu POWIEDZIEC, ze kota to bolalo? Trzeba bylo wpierdolic? Jak to nie jest sadyzm, to ja juz nie wiem.

      "NIGDY NIE BIJE SIĘ NIEWINNYCH I SŁABSZYCH ISTOT DLA WŁASNEJ SATYSFAKCJI I ZABAWY"

      Sprawdzic, czy nie dziecko.

      "Jak sama autorka posta napisała: "nie przekreślają szans dziecka na bycie porządnym człowiekiem " - więc to mniejsze zło."

      Eee? Nie przekreslaja do konca, ale zmniejsza na to szanse. Zreszta jak widac i ty nie wyroslas na porzadnego czlowieka, skoro popierasz przemoc.

      Usuń
    9. Jak powiesz dziecku, by czegoś nie dotykało, bo jest gorące, to na początku ciekawość zwycięży, nie posłucha cię i się poparzy, ale zdobędzie za to pewne doświadczenie na przyszłość.
      Tak samo z biciem kota. Jeśli nie będzie w stanie ogarnąć, że to sprawia ból zwierzęciu, to powinno doświadczyć podobnego uczucia, by zdawać sobie sprawę z własnych czynów.

      Usuń
    10. Prawdę mówiąc, moja pierwsza odruchowa wyobrażona reakcja byłaby taka sama (jestem drażliwa strasznie na punkcie przemocy wobec zwierząt), ale.. gdyby przystanąć i pomyśleć chwilę.. Dziecko ma być uczone tego, że nie należy stosować przemocy, zadawać bólu. Jak? Dostając bite aż do krzyku. Sprzeczne sygnały i brak logiki.
      Niestety, przemoc jest najprostsza, a na poważną rozmowę trzeba poświęcić trochę czasu i uwagi. Swoją drogą, kto tak wychował dziecko, żeby nie widziało nic złego w kopaniu kota? Rozumiem koledzy namówili, rozumiem generalnie nie było z nim problemów, but still.. jakieś elementarne błędy zostały tu popełnione, nie ogarniam, wstydziłabym się siebie jako rodzica w takim przypadku jak cholera.

      Usuń
    11. Z drugiej strony - plus za sąsiadki za to, że dość dobitnie dała znać, że ta agresja wobec zwierząt jest zła i godna potępienia. Niektórzy rodzice wzruszyliby ramionami.

      Usuń
  18. "Nie jest. Jeżeli ktoś uważa, że ból jest bodźcem, który zniechęca dzieci do pewnych działań (...)"

    Oczywiście, że jest. Wiesz jak oduczyłam córkę kuzyna, by nie szarpała mnie za włosy? Najpierw mówiłam i tłumaczyłam, że tak nie wolno i to mnie boli, ale nie skutkowało. Przestała tak robić dopiero, gdy ja szarpnęłam ją za włosy, bo przekonała się, że miałam rację co do bólu.

    "Skoro nie chodzi o ból, to dlaczego akurat klaps? Dlaczego nie jakiś sygnał, który n i e powoduje bólu?"

    Chyba żaden normalny rodzic nie zaczyna od klapsa. Pozostaje on jako ostateczne wyjście, gdy wcześniejsze sygnały niepowodujące bólu, jak upominanie, gestykulowanie itp., nie skutkują.

    "Wychowywanie dzieci nie sprowadza się do tego, że albo je bijesz, albo nie wychowujesz wcale. Istnieje całe spektrum innych zachowań i metod wychowawczych."

    A klaps nie sprowadza się do katowania dziecka na śmierć. A wszelkie metody wychowawcze są bardzo fajne w teorii, ale w praktyce każde dziecko jest inne i potrzebuje indywidualnego podejścia.

    " Wyobraź sobie, że zamiast dziecka masz do czynienia ze swoim starym, cierpiącym na demencję ojcem, który nie przyjmuje do wiadomości twoich słownych poleceń. Czy w tej sytuacji dałbyś mu "klapsa" w twarz?
    Jeżeli w "pewnym wieku" dziecko będzie miało do czynienia tylko z metodą klapsa, to jak ma się nauczyć rozpoznawać inne? Skąd ma wiedzieć, jak na nie reagować? Co zrobić z nastolatkiem, któremu już nie da się przyłożyć, a który w dzieciństwie nie miał kontaktu z innymi środkami wychowawczymi? "

    Strasznie emocjonalny i przejaskrawiony akapit.
    1. Uderzyć ojca sobie nie wyobrażam, ale w takiej sytuacji można potrząsnąć drugą osobę za ramiona.
    2. Żaden normalny rodzic nie ma zamiaru wychowywać dziecka samymi klapsami. Po raz kolejny powtarzam, że to ostateczność, gdy inne metody nie działają.
    3. Z nastolatkami można porozmawiać jak z dorosłym, a zamiast klapsa dać szlaban czy odłączyć Internet. Na trzyletnim dziecku to nie zrobi raczej wrażenia.

    "Nie, masz go pilnować. W pewnym wieku dzieci po prostu nie mogą być spuszczane z oczu i to jest psi obowiązek rodzica dopilnować, żeby nic złego sobie nie zrobiły. Decydując się na dziecko trzeba brać to pod uwagę."

    Fakt: Nie śpię, bo pilnuje dziecka.

    "Pewne błędy wychowawcze nie przekreślają szans dziecka na bycie porządnym człowiekiem - kto zresztą uważa sam siebie za "nieporządnego" człowieka?"

    No jaka szkoda, że przedwojenne pokolenie nie zdawało sobie sprawy jak fatalnie wychowuje dzieci! Porównaj sobie ich kulturę, obycie i obyczaje z tą bezstresowo wychowaną patologią jaka mamy teraz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "No jaka szkoda, że przedwojenne pokolenie nie zdawało sobie sprawy jak fatalnie wychowuje dzieci! Porównaj sobie ich kulturę, obycie i obyczaje z tą bezstresowo wychowaną patologią jaka mamy teraz."

      O kulturze, obyciu i obyczajach pokolenia przedwojennego mozesz sie sporo dowiedziec chociazby czytajac Wiecha. Polecam tez Polonę, zdziwisz sie.
      Nie no, serio, jak mozna uwazac, ze w miedzywojniu bylo lepiej? Ani chybi jakas arystokratka...

      Usuń
    2. Przedwojenne pokolenie? Te wspaniałe pokolenie od pogromów, gett ławkowych i wspomagania mordowania Żydów przez nazistów?

      Usuń
    3. B&B: Raczej chodzi o te pokolenie które wydało więcej 'Sprawiedliwych wśród Narodów Świata' niż jakakolwiek inna nacja. Za ukrywanie Żydów w generalnej guberni była czapa na miejscu, wraz z rodziną, w Vichy kolegium, grzywna, generalnie sąd. W Paryżu łapanek nie było, u nas były. A jednak koszmar holocaustu zebrał żniwo wszędzie ...

      Usuń
    4. Dzieci takie wychowane!

      Oto relacja Żydówki, przekraczającej z fałszywą
      przepustką bramę getta w Warszawie:
      "Zaledwie mamy za sobą wachę i skręcamy w Żelazną,
      gdy chmara wyrostków otacza nas ze wszystkich
      stron i początkowo nic nie mówią, tylko za
      nami biegną. Dla nas chcących jak najmniej zwrócić
      na siebie uwagę – przecież przepustka jest fałszywa.
      Pierwszym błędem Pińka było danie jednemu
      z nich 20 zł na odczepne. Teraz się rozpoczęło
      na dobre. Każdy z nich chce dostać pieniądze.
      A gdy już wszyscy mają, zaczyna pierwszy od po-
      czątku twierdząc, że on jeszcze nic nie dostał. Któryś
      mi wyrywa torebkę z ręki, w której znajduje
      się nasza przepustka i dowód – gonię za nim i już
      prawie bez tchu udaje mi się torebkę z powrotem
      od niego wydostać. Pomógł mi go złapać drugi,
      któremu przyrzekłam za to zapłacić. Chmara ta
      nie opuszcza nas przez całą Żelazną. Już sama nie
      wiem, gdzie się znajduję i gdzie mam skręcić, by
      dojść na dworzec. [...] Jak żeśmy [wsiedli do pociągu]
      – nie mieliśmy już ani pierścionków, ani
      zegarka, ani butów. Nic nie mieliśmy już."

      I. Diamant, Moja cząstka życia, Warszawa
      2001, cyt. za: Jan Grabowski, „Ja tego Żyda
      znam!”, op. cit., s. 98–97.

      Usuń
  19. Mam 14 lat i moi rodzice nigdy mnie nie bili. Nie bili, co nie zmienia faktu że klapsy jako małe dziecko dostawałam. Widzę teraz mojego młodszego brata, lat 10, który głupi na pewno nie jest, a każde jego nieposłuszeństwo jest świadomym wyborem. Kiedy mama prosi go dziesięć razy "Nie dotykaj", potem podniesie głos, a smarkacz wystawia język i dotyka dalej, to oczywiście, że można porozmawiać z nim spokojnie. Więc mama bierze go i tłumaczy "nie dotykaj, bo...", a on śmieje się w twarz i dotyka dalej. Na hasło "idź do pokoju" nie reaguje. Na hasło "masz zakaz" trzaska drzwiami.
    Mój brat jest super bratem. Ale jest też wrednym małym gremlinem, któremu nieposłuszeństwo sprawia przyjemność i satysfakcję. I kiedy rodzic przepędzi go klapsem od np gorącego żelazka, którym koniecznie chce się bawić - wtedy ten klaps jest zupełnie uzasadniony.
    Myślę, że pamiętam moje wczesne dzieciństwo lepiej niż większość komentujących. Nigdy nie byłam bita. Klaps był absolutnie ostateczną formą. Przez te kilka klapsów, które w życiu otrzymałam nie jestem agresywna, nie mam traumy, nie mam ochoty bić w przyszłości własnych dzieci. O szkodliwości jednego klapsa, dajmy na to rocznie, może pisać ktoś albo traktowany w dzieciństwie jako świętość albo naprawdę mocno 'klapsowany'.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I jeszcze jedna rzecz, którą warto podkreślić: za każdy klaps, który w życiu otrzymałam byłam przez rodziców przepraszana. Nigdy nie było to przerzucanie przez kolano, tylko raczej lekkie klepnięcie, ale mimo to rodzice nie radzili sobie z poczuciem winy, że mogli mnie upokorzyc w jakikolwiek sposób. Mówili "Przepraszam", na co ja wtedy "To ja przepraszam bardziej". I każdy był zadowolony. Ja, że się nie złamałam i to rodzic przychodził przepraszać pierwszy i oni, że rozumiem co zrobiłam źle i nie mam im tego klapsa za złe.

      Usuń
    2. Dostawałaś klapsy, więc byłaś bita. Simple as that.

      Usuń
    3. Wmawiaj komuś, że był bity, choć ten ktoś dostawał tylko klapsy i nie żywi za nie absolutnie żadnej urazy. Nie wierzę, to jest jakaś histeria.

      Usuń
    4. Klaps to UDERZENIE kogoś w pośladek, jakie trzeba wyczyniać wygibasy umysłowe, żeby nie uznać tego za bicie?

      Usuń
    5. Ale jest chyba różnica pomiędzy pojedynczym klapsem, a 'biciem'. Tak samo jak jest różnica pomiędzy pacnięciem kogoś w rękę, gdy próbuje cię dotknąć a odcinęciem jej tasakiem (mówię tu raczej o takim dobrym dotyku, bo zły to wiadomo - trzeba odcinać od razu). Tak samo jest różnica pomiędzy nazwaniem kogoś "idiotą" a "pojebanym skurwysynem".
      Moi rodzice zawsze byli dla mnie olbrzymim wsparciem i wiem, że w wielu domach rzeczy, które robiłam kończyłyby się laniem. U mnie było tłumaczenie, były kłótnie i dyskusje. Klaps był impulsem, przywróceniem do porządku, gdy dziecko sobie zaczynało pozwalać na naprawdę dużo.
      Jestem absolutnie przeciwna przemocy, szczególnie wobec małych dzieci, które wiele nie rozumieją. Ale klaps dla tych wrednych cwaniaków, które nazwą matkę "kurwą" i są dumne jest niczym innym jak dobitnym pokazaniem, gdzie leży granica.
      Niedługo dojdziemy do tego, że dziecka nie można dotknąć, ukarać czy upomnieć. A to by była paranoja. Wyobrażam sobie jak takie dziecko idzie do przedszkola/szkoły i obrywa po raz pierwszy. I jest z jednej strony panika - bo to coś nowego, a z drugiej fascynacja - bo to coś nowego = trzeba spróbować.
      Kocham Was, Kiciputku i Szproto i bardzo bardzo zgadzam się z Wami w wielu przypadkach. Jednak podążając za Waszym tokiem rozumowania, pochodzę z patologicznej rodziny, co więcej - większość Polaków pochodzi z patologicznych rodzin.
      I tak, być może według Was byłam "bita". Ale absolutnie mi to nie przeszkadza i nie przeszkadzało nigdy.

      Usuń
    6. Nie wiem, z kim właśnie rozmawiasz, Zofio, ale na pewno nie z nami. Nikt nie sugeruje, że twoja rodzina jest patologiczna. Błędy wychowawcze, jakimi są klapsy, to jeszcze nie patologia.
      .

      Mówisz o "pacnięciu kogoś w rękę, gdy próbuje cię dotknąć" i budujesz tu sytuację dwóch równych sobie osób, z których jedna w SAMOOBRONIE próbuje uniknąć kontaktu fizycznego. Czy musisz bronić się przed dzieckiem? Czy jest w stanie ci zagrozić, naruszyć twoją cielesność? Nie. Jest od ciebie totalnie zależne a twoja przewaga fizyczna nad nim jest nie do podważenia.

      Nie rozumiem, dlaczego tylu komentujących tutaj odczuwa potrzebę wartościowania przemocy. Odczuwa potrzebę wyjaśnienia, że pobicie dziecka do nieprzytomności kablem od żelazka jest gorsze od dania mu klapsa. Po co? Ktoś tutaj tego nie wie? Ktoś to zrównuje?

      Klaps, czyli UDERZENIE dziecka w pośladek to JEST przemoc, to jest bicie. Nie obchodzi mnie, czy komuś "bicie" od razu kojarzy się ze stałym katowaniem dziecka do nieprzytomności. Twoje skojarzenia nie są obowiązujące i nie wpływają na rzeczywistość. To, że klaps nie jest tak okropny i dotkliwy jak inne formy przemocy nie oznacza, że NIE jest przemocą.

      Może ci nie przeszkadzać, że sama byłaś bita, ale jeżeli tobie nie zapaliłaby się w głowie czerwona lampka przy podejmowaniu decyzji o uderzeniu słabszej i zależnej od ciebie pod każdym względem istoty, nie ważne w jakim celu - to chyba znak, że coś jest nie w porządku.

      Usuń
    7. Kiciputku, jesteś naprawdę inteligentną osobą i widzę że też bardzo empatyczną. Wiedz jednak, że jeśli twierdzisz iż da się wychować KAŻDE absolutnie każde dziecko bez ani jednego klapsa to mało dzieci znasz. Albo raczej znasz może dużo, ale takich które wychowały się w środowisku o mocno ograniczonej liczbie negatywnych wzorców i które udało się rodzicom w pełni ukształtować za pomocą rozmowy bo żadne negatywne wzorce negujące prawdziwość tego co mówią rodzice nie występowały. I nie zapominaj, że dzieci z natury są złe, ponieważ nie posiadają ukształtowanej moralności, więc gdy jakieś dziecko robi coś naprawdę złego i rozmowa nie skutkuje trzeba czasami użyć przemocy. Ale TYLKO wtedy gdy wszystko inne zawiedzie.

      W stadzie wilków jednostki szkodzące ich społeczeństwu są zagryzane. My nie jesteśmy wilkami tylko ludźmi i takie jednostki trafiają potem do więzienia i są utrzymywane z MOICH podatków.

      Usuń
    8. Klaps =/= bicie!! Ja nie wiem, może wszyscy ci, dla których to jedno i to samo, byli faktycznie bici i nie mają zielonego pojęcia, czym jest zwykły głupi klaps. Klaps to PACNIĘCIE, muśnięcie ręką, GEST i SYMBOL, a NIE uderzenie!! Jeżeli ktoś twierdzi, że klaps ma boleć, to ewidentnie myli pojęcia.

      Usuń
    9. Już patrzę...
      Dlaczego klaps zamiast inny sygnał niepowodujący bólu?
      Bo wcześniej stosowane sygnały niepowodujące bólu nie zadziałały.

      Usuń
    10. Patrz punkt czwarty.

      Po raz KOLEJNY upraszam UPORCZYWIE o CZYTANIE notki przed jej skomentowaniem! Ludzie, to jest tylko kilka akapitów!

      Nie ogarniam sytuacji, w której ktoś marnuje czas na pisanie, a dopiero później w ogóle patrzy w tekst, który komentuje.

      Usuń
    11. Przeczytałam wszystko do twojej wiadomości i punkt czwarty też. A opisuje on przejaskrawioną sytuacje, bo nikt nie mówi tu o stosowaniu tylko metody klapsa, ale traktuje to jako ostateczność, gdy nic innego nie pomaga.

      Usuń
    12. "NIC innego nie pomaga" to dopiero jest przejaskrawienie.Klaps jest zazwyczaj dawany w chwili złości, ze zdenerwowania. Tylko czasem jest wymierzany na chłodno, po starannej, chłodnej kalkulacji - i wtedy to jest dopiero creepy.

      A co, kiedy klaps też nie pomaga? Posuniemy się dalej? Tak samo będziemy usprawiedliwiać uderzenie dziecka w głowę, jeżeli NIC innego nie pomoże?

      Usuń
    13. Byłam i ,,bita" w tym waszym znaczeniu katowania dziecka i dostawałam klapsy w waszym znaczeniu delikatnego karcenia. Nie ma różnicy. Wszystko pamiętam i wszystko boli tak samo. Nie, nie fizycznie.

      Usuń
    14. Od roku nie widziałam sprawcy (tj. tego co mnie spłodził) i gdybym kiedyś zobaczyła to naprawdę, wiele by mnie kosztowało nerwów i samokontroli żeby nie przypierdolić. Za każdego klapsa.

      Usuń
    15. Oczywiście pośród tych dzieci których nie da się wychować bez klapsa, jest niewielka grupka dzieci, których nie wychowasz bez solidnej chłosty wojskowym pasem albo dyscypliną. A wśród tej niewielkiej grupki na pewno jest jakieś, któremu i to nie pomoże i rodzice powinni je zabić i utopić w szambie, ZANIM trafi do więzienia i uszczupli TWOJE cenne podatki. "Ale TYLKO wtedy gdy wszystko inne zawiedzie."

      Usuń
    16. Anonimowy9 listopada 2014 11:15 "...Klaps to PACNIĘCIE, muśnięcie ręką, GEST i SYMBOL, a NIE uderzenie!! Jeżeli ktoś twierdzi, że klaps ma boleć, to ewidentnie myli pojęcia."

      Abstrahując od dyskusji na temat skuteczności czy słuszności klapsów. Jak właściwie można stwierdzić, że klaps był bezbolesny? Da się tak ocenić czyjeś odczucia? Mojej siostrze zdarza się mnie pacnąć w głowę i w jej pojęciu lekko mnie klepnęła. Ale mnie to czasem naprawdę zaboli. Albo tata mnie dziabie pieszczotliwie w boczki, co jest dla mnie również nieprzyjemne. Miało nie boleć, ale bolało.

      Klaps ma być impulsem, więc musi wywołać jakieś odczucie. Nieprzyjemne, bo inaczej mijałoby się to z celem. Czyli jakoś tam boli. Jak można dać niebolącego klapsa? Może ciebie by nie zabolał, ale skąd wiesz, że kogoś innego nie zaboli?

      Usuń
  20. Napisane przez osobę która o macierzyństwie wie tyle ile przeczytała w książkach. Brawo! Ale lepiej swoją wyobraźnie zostaw na rysunki...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bawią mnie takie osoby które od razu się do tego doczepiają, świadomość tego jak to jest patrzeć na świat oczami dziecka jest milion razy ważniejsza niż jakiekolwiek doświadczenie w wychowywaniu. Znów mamy sytuację, gdzie odrobina prawdziwej wyobraźni wychodzi ponad wiedzę i doświadczenie.
      Sama pamiętam swoje dzieciństwo jakby to było wczoraj, bo od małego gdzieś tam byłam pewna, że ludzie się zmieniają i że ja nie pozwolę sobie stracić we mgle tego ważnego punktu widzenia.

      Nie zapominajmy o tym że są osoby które mają nie jedno dziecko, a pojęcie o wychowywaniu ich zerowe.

      Zajmowałam się trochę w życiu dzieciakami, kilka lat miałam też na głowie jednego dzieciaka na którego niestety matka nie miała zbyt wiele czasu. Jeżeli jesteście wstanie uznać to za doświadczenie to powiem tylko tyle że zgadzam się z Kiciputkiem.
      Nic tak wspaniale nie zaowocowało w tej relacji na dziecko, a nawet też na mnie, jak dołożenie wszystkich starań by dziecku wlać nie ręką w dupę, a wyobraźnią do głowy.

      Usuń
    2. Czyli ci, co mają doświadczenie w wychowywaniu nie potrafią patrzeć na świat oczami dziecka? Tę tajemną umiejętność posiada tylko Kiciputek i jej wianuszek obrońców?

      Usuń
    3. Nie tak to działa, brzmi to teraz tak jakbyś walczył/a o 'swoją' rację, a nie chodzi o nasze głupie poglądy a cudze życie.
      Nie, raczej nie potrafią, mogą znać dzieci, znać ich ruchy i jakieś ciekawe sztuczki, a nawet często wiedzą co czuje dziecko, ale nie wiedzą jak naprawdę te uczucia rozumieć, staje się to dla nas banalne, niepoważne. To po prostu tracimy z wiekiem, sama to tracę mimo że walczę z całych sił pazurami o to wszystko.
      Kiciputek w sumie choć nie prawi najgorzej, to pewnie sama też nie inaczej patrzy na wszystko. I raczej ja osobiście jej nie bronię, prędzej bronię ideę i same dzieci przed ludźmi którzy powinni dołożyć wszelkich starań by naumyślny stres nie był potrzebny a mimo to polegli.

      Usuń
  21. Najbardziej śmieszy mnie jak o klapsach wypowiadają się osoby nie posiadające dzieci, podobnie jak o antykoncepcji i planowaniu rodziny wypowiadają się księża ;]
    Sama za nieposłuszeństwo dostałam w dzieciństwie nie jednego klapsa i ani nie siadło mi to na psychice ani nie wyszła z tego żadna patologia. Moje dziecko puki co obeszło się bez klapsów ale tylko i wyłącznie dlatego że jest super spokojne i grzeczne w porównaniu do mnie z dzieciństwa ;]

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Najbardziej śmieszy mnie jak wypowiadają się osoby piszące "Póki co" przez u otwarte. Tak tylko mówię skoro bawimy się w "kto nie powinien się wypowiadać".

      Usuń
    2. Gramatyczny Nazizm to dobra rzecz, ale zauważ, że Kiciputek wypowiada się na temat dzieci, samej ich nie posiadając i guzik wiedząc, a Anonim, który nie zna ortografii, wcale nie próbuje nikogo uczyć poprawnej polszczyzny.

      Usuń
    3. Jak już było wałkowane: to że ktoś nie ma dzieci nie znaczy, że nie ma prawa widzieć cokolwiek w temacie, to tak samo jak z ludźmi którzy mają nie jedno dziecko i wiedzą guzik o tym jak je dobrze wychować.
      Jak dla mnie słowa Kiciputka nie są takie złe o tyle, że ona mówi o dzieciach, a większość tutejszych przeciwników bezstresowego wychowania tylko próbuje wygrać kłótnie by sobie udowodnić że ich poglądy wcale nie są tak puste jak to się ma w rzeczywistości.

      Życie to nie pieprzona zabawka, jeżeli nie jesteś w stanie poświęcić wszystkiego to nie rób dzieci. Dziecko ma wiedzieć dlaczego dany czyn jest zły i dlaczego złych rzeczy robić nie wolno. W stresowym wychowaniu dziecko najzwyczajniej się boi reakcji rodzica jak pies na którego podniesiono głos, to jak najbardziej działa, ale też jak najbardziej jest niepotrzebne i jest drogą na skróty.

      U mnie nigdy nie było stresowego wychowania, bo moi rodzice poświęcali na mnie tyle czasu i starań ile tylko mogli, i choć popełnili pierdyliard błędów to wychowali mnie tak, że nawet uniesienie głosu nie było potrzebne albowiem dla mnie najgorszą karą była myśl, że rodzice nie są ze mnie dumni, że liczyli na mnie a ja mimo to zrobiłam źle.

      A co do Nazizmu, sama popełniam banalne błędy, hipokryzja jest esencją życia, chodzi mi tutaj tylko o to że to jest równie słabe jak argumenty przeciwników którym chyba bardziej zależy na własnej racji niż na dzieciach.

      Usuń
  22. Czytam tak tę dyskusję i widzę, że rzadko w niej wspominany jest motyw klapsa jako czegoś co nie ma pomóc/zakazać/wychowywać dziecko., ale czegoś co powoduje wyładowanie frustracji rodzica. Niestety, przykrym jest to faktem, ale wiele osób posiadających dzieci nie jest do tego przygotowanych. Matki w ciąży malują swą przyszłość w różowych barwach, a gdy taka się nie staje są na nią złe, sfrustrowane. I ta frustracja często się odbija. Moja matka wspomina, że parę razy klapnęła dla przykładu moje siostry i wstydzi się tego, mimo że to były zdarzenia takie jak pacnięcie w rękę gdy chciały zgarnąć jej spod noża krojone owoce. Wspomina też jak raz z premedytacją uderzyła w pupę mojego brata bo była wyczerpana zajmowaniem się nim. Był dzieckiem przystosowanym, gdy go brała wyobrażała sobie że czyni coś cudownego, szlachetnego i on powinien być wdzięczny, mimo że absurdalną wydaje się wdzięczność kilkulatka za coś czego nie pamięta i nie rozumie. Sama, jako ostatnie dziecko byłam wychowywana przez matkę doświadczoną i raczej łagodną, która jednak raz dała mi klapsa. Mocnego i upokarzającego. Chodziło o bzdurę! Byłam z nią w ogrodzie. Zaczęła rozmawiać z sąsiadem, a na mnie nie patrzyła. Poszłam na drugą stronę domu i chyba po prostu przysnęłam jak to pięciolatek bardzo łatwo, w trawie. Nie mogła mnie zauważyć wokół siebie i zaczęła panikować. Wołała, a ja nie odpowiedziałam przecież. Gdy mnie znalazła była w panice. I uderzenie mnie było wyrazem złości na tę właśnie panikę. Nie przeprosiła mnie, chyba chciała o tym zapomnieć. Ale potem cały dzień była mega miła by jak najbardziej odsunąć ode mnie chwilę jej słabości. Nigdy jej nie wybaczyłam. Nie twierdzę że tamto było konieczne, ale to rozumiem. Teraz ona sama, gdy pracuje jako opiekunka i mówi o młodych matkach odbierających dzieci z przedszkola, że nie są one kompletnie przystosowane do sytuacji i to dlatego tak dzieci traktują. Są inne sposoby wychowywania. Rozmowa, czytanie baśni i książek, pokazywanie mądrych filmów.
    A do tych co mówią, że przez bicie wyszli na ludzi: mój drugi brat nie został uderzony ani razu. Prawie w ogóle nie był karany. Jest na Oxfordzie i ciężko pracuje.
    Z poważaniem,
    Ryska

    OdpowiedzUsuń
  23. Super blog ! A ja zapraszam na mojego : http://xunrealizablex6.blogspot.com/

    OdpowiedzUsuń
  24. Super blog ! A ja zapraszam na mojego : http://xunrealizablex6.blogspot.com/

    OdpowiedzUsuń
  25. Wydaje mi się, że najlepszym sposobem wychowania jest pokazać dzieciom konsekwencje ich czynów.

    Gdy byłem mały bardzo chciałem dotknąć gorącego piekarnika, więc matka nagrzała go do bezpiecznej temperatury i pozwoliła dotknąć. Zadziałało. Inny przykład: (chyba czytałem w jakimś komentarzu): Dziecko ciągle wypinało się z fotelika. Co zrobił rodzić? Znalazł pustą drogę i powoli się kulając wykonał "awaryjne" hamowanie.

    I to jest dobry sposób. Jednak nie zawsze można odtworzyć niebezpieczną sytuację w kontrolowanych warunkach. Więc co pozostaje jak nie klaps? Tłumaczyć? Pilnować? Możesz być najlepszym mówcą i do dziecka nie dotrzeć. Tak samo nikt nie jest w stanie mieć oczu dookoła głowy przez 24h (chociaż porządni rodzice się starają).

    "Klaps jest zły." Ok. Ale nie można na tym poprzestać. Trzeba pokazać ludziom ALTERNATYWĘ. I myślę, że tego we wpisie zabrakło.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uczenie się przez doświadczenie i konsekwencje też nie zawsze działa. To chyba też od dziecka działa. Np. taka ja, która pomimo dwóch pamiętanych do tej pory wypadków z wrzątkiem dalej pchałam się do wszystkiego co gorące i kolejne wypadki wcale a wcale mnie tego nie oduczyły (mój instynkt samozachowawczy w wieku dziecięcym zdecydowanie szwankował).
      A co do złego zachowania, to na mnie działała tylko i wyłącznie wizja mycia garów po obiedzie i kolacji. To była najdotkliwsza kara i żadne stanie w kącie czy klaps nie potrafiły mnie tak przywołać do porządku jak powiedzenie "zrób to jeszcze raz, a będziesz zmywać przez tydzień". Od razu zmieniałam się w aniołka.
      Wydaje mi się, że sposób w jaki mamy dotrzeć do dziecka albo coś od niego wyegzekwować zależy przede wszystkim od dziecka. Na jedno zadziała tłumaczenie, na inne doświadczenie a jeszcze inne musi poczuć nad sobą jakiś "kijek".

      Usuń
    2. Moja mlodsza siostra cioteczna byla taka sama. To byl niezly zonk, bo wszystkie starsze dzieci mialy lepszy instynkt samozachowawczy.
      I zrobiono to, czego przez 7 lat robic nie trzeba bylo - zamontowano bramki, dzielac dom na strefy, zamontowano blende na kuchence, zrezygnowano na dluzszy czas z obrusow, odstawiano wszystko gorace jak najbardziej na srodku stolu lub w glebi blatu, przestano uzywac rondli wymieniajac je na garnki (do dlugich raczek rondli latwiej sie dostac). Dorosli sa madrzejsi od dzieci, moga wymyslec metody radzenia sobie w roznych sytuacjach. Choc rzeczywiscie bylo to najbardziej wymagajace dziecko z calego naszego pokolenia, zywe srebro, ktorego glupoty caly czas trzeba bylo przewidywac.
      Siostra wyrosla w jednym calym i nieoparzonym kawalku, teraz te niespozyta energie zuzywa na wielogodzinnych dyzurach w szpitalu.

      Usuń
  26. Wydaje mi się, że fajnie by było gdybyś podała metodę zastępującą popularne klapsy. W super niani czasami było pokazane, że dziecko musiało stać w jednym miejscu przez określony czas i jak się z niego ruszyło to zanosili je powrotem. Innym razem miało leżeć na łóżku, aż zdecyduje się zmienić swoje zachowanie. Edukowanie zadziała lepiej niż mówienie, że czegoś nie powinno się robić. Szczególnie, że odzew jest kierowany do osób, które dają klapsy albo klapsy dostawały i uznają, że swoje dzieci będą traktować podobnie. Oczywiście można powiedzieć, że odpowiedzialni rodzice sami powinni znaleźć sposób i szukać wyjścia, ale też stawia to średnie efekty.

    Może to tylko ja tak odbieram posty, ale i ten i Twoje wcześniejsze wypowiedzi są w tonie "Tak nie jest", "To jest oczywiste", "Sytuacja prezentuje się dokładnie tak jak piszę", "Niektórzy nie wiedzą, więc wytłumaczę" . Brak w nich poczucia, że autor bierze pod uwagę, że jego wypowiedzi są jego opinią, a nie niepodważalną prawdą. Jednocześnie zaznaczam, że nie jestem za dawaniem klapsów i mam wielką nadzieję, że zawsze będę potrafił opanować swoje nerwy i zachowam tyle zdrowego rozsądku, że nie zastosuję tego środka. Chodzi mi jedynie o to, że ludzie lepiej odbierają wypowiedzi, w których nie mają wrażenia, że ktoś "mądraliński" ich poucza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest wlasnie problem, ze nie ma jednej metody zastepujacej klapsy. Klaps jest jak cep, uroczo prosty - dziecko dotyka piekarnika, klaps, dziecko w pociagu z nudow wariuje, klaps, dziecko przedrzeznia, klaps, dziecko sie spoznia dwie godziny, klaps. Nie trzeba myslec, wystarczy dac klapsa.

      A jesli rezygnujemy z klapsow, to musimy co i rusz myslec. Dziecko dotyka piekarnika - wykonac kontrolowany eksperyment, zeby sie przekonalo, ze dotykanie rozgrzanego jest bolesne. Dziecko nudzi sie w pociagu - trzeba przez iles godzin zapewniac rozrywki, czytac, wygladac przez okno, grac w gry (inna sprawa, ze troche umiejetnosci, blok kartek i pare olowkow pacyfikuje dwoje starszych przedszkolakow na trzy godziny.) Dziecko przedrzeznia - ocenic takie zachowanie jako godne przeszkolaka i traktowac 10-latka jak 5-latka. Dziecko spoznia sie dwie godziny - tlumaczyc, dlaczego jestesmy zdenerwowani. Jak dziecko nas kocha, to nastepnym razem nie bedziemy odchodzic od zmyslow, bo dziecko zadzwoni do nas, nawet jesli bedzie w tym celu musialo zaczepic piec obcych osob, zeby ktos uzyczyl telefonu. I tak, dziecko da sie wychowac tak, zeby nas kochalo i dbalo o nasze dobre samopoczucie. I wcale nie trzeba do tego bicia. W mojej rodzinie dziala od pieciu pokolen. (Tak, moj pradziadek nie bil.)

      Usuń
  27. Rzeczywiście odstawienie dziecka do innego pokoju z przykazem pozostania tam jest skuteczną metodą ukarania. Dawniej nazywało się to "stawianiem do kąta" więc nie jest pomysłem super niani.
    Zwracam tylko uwagę że jest do de facto kara pozbawienia wolności - wcale nie mniej surowa niż klaps.

    OdpowiedzUsuń
  28. Nigdzie nie napisałem, że jest to pomysł niani, tylko, że było tam pokazane. Czy zatem można karać dziecko w ogóle? Co zrobić jeśli dziecko zrobi coś źle i normalnie ma Cię gdzieś, np. zaczyna Cię przedrzeźniać. Byłem świadkiem jak dziecko powtarzało jota w jotę słowa rodziców, mówiących, że pewnych rzeczy nie wypada lub nie wolno robić i bawiło się przy tym przednio. Rzecz jasna nie dostało klapsa i nie było w kącie, ale co z krzykiem? Też pewnie nie jest on zbyt 'ok'. Co zrobić w tej indywidualnej sytuacji?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słusznie - nie napisałeś. Podkreśliłem tylko że to kara "z tradycjami".
      Według mnie całkiem bez karania raczej się nie da. Jeżeli ktoś wie jak to zrobić żeby się dało to chętnie posłucham.
      Wszystkie propozycje o których w tej dyskusji przeczytałem posunięte do ekstremum są złe:
      klaps = bicie
      stawianie do kąta = więżenie
      krzyk = psychiczne maltretowanie
      fizyczne uniemożliwienie zrobienia czegoś złego = ubezwłasnowolnienie (nie wiem czy to nie najgorsze z nich wszystkich)
      Całkowity brak tego wszystkiego - też do dupy ...
      Nie w rodzaju działania więc problem ale w braku refleksji. A myślenia nie da się zastąpić zakazami choćby nawet był to zakaz bicia.
      Na wszelki wypadek zastrzegam - jestem ojcem niebijącym i mało krzyczącym. Klapsa zdarzyło mi się jednak wymierzyć - przyznaję.

      Usuń
    2. Kwestia tego, jak konkretnie z dzieckiem postępować żeby było dobrze jest skomplikowana, i w żadnym razie nie chcę się tu wypowiadać z pozycji autorytetu (bo nim nie jestem), ale że temat mnie ciekawi i mam trochę przemyśleń, to się nimi podzielę.

      Dziecko jest niejako z założenia w pewnym przynajmniej stopniu ubezwłasnowolnione i podległe władzy rodziców, bo taki maluch po prostu nie jest w stanie samodzielnie decydować o własnym życiu. Rzecz w tym, żeby tę władzę rodzicielską wykorzystywać dla dobra dziecka, a nie na jego szkodę albo "bo tak". W związku z tym sam fakt ograniczenia woności dziecka wydaje mi się tu akurat najmniejszym złem, byle robić to z sensem.

      Biorąc pod uwagę, że wszelkie środki wychowawcze mają z definicji służyć wychowaniu, tj. nauczeniu dziecka pewnych rzeczy, istotne jest, czego w ogóle są w stanie nauczyć. Z tej perspektywy najlepiej jest skutecznie wytłumaczyć dziecku, czemu powinno postępować tak a nie inaczej, bo ostateczny cel jest właśnie taki, żeby człowiek rozumiał pewne rzeczy i postępował właściwie bez konieczności zewnętrznej kontroli. Jeśli wytłumaczyć się nie da, bo np. dziecko jest za małe, żeby zrozumieć, można się starać czy to uniemożliwiać mu dane zachowanie, czy to konsekwentnie je egzekwować, aż się przyzwyczai i/albo będzie w stanie zrozumieć.

      Podstawowy problem z karaniem jest taki, że sama w sobie kara jest tylko straszakiem, który może być nawet w miarę skuteczny w eliminowaniu niepożadanych zachowań, ale nie uczy dziecka, dlaczego dane zachowanie jest niepożądane. Skupia raczej jego uwagę na tym, że jeśli zrobi coś czego rodzic (a w przyszłości np. szef albo ktoś silniejszy, kto może mu przyłożyć) sobie nie życzy, to rodzic zrobi mu coś nieprzyjemnego. To z kolei może przenieść ciężar z "nie powinienem tego robić" na "rodzice nie powinni się dowiedzieć, że to zrobiłem", z rozmaitymi niepożądanymi konsekwencjami. Kary oczywiście nie wykluczają wyjaśnienia i mogą służyć po prostu jako "wzmacniacz", ale powyższy efekt i tak występuje (można świadomie wiedzieć i rozumieć, jakie są realne konsenkwencje naszego postępowania, ale i tak bać się nie tych konsekwencji, tylko kary, bo to się mocniej utrwaliło). Nie twierdzę, że w związku z tym każda kara automatycznie jest do niczego, ale warto to wziąć pod uwagę.

      Problem z karami cielesnymi (wliczając klapsy) i krzyczeniem na dziecko jest dodatkowo taki, że są to zachowania agresywne, a przy tym często nie są przemyślanym środkiem do celu, tylko skutkiem złości rodzica. A kiedy rodzic traci panowanie nad sobą, podkopuje w ten sposób własny autorytet (tzn. ten zdrowy autorytet, nie polegający na tym, że wkurzony jest groźny i straszny, więc dziecko się go boi), i uczy wyrażania swojej racji przekrzykiwaniem się. Fun fact: zawsze byłam wrażliwa na ostrą krytykę mojej osoby, i kiedy ktoś robi mi wymówki mam odruch, żeby się bronić, kłócić i odpierać zarzuty. Pamiętam jednak sytuacje, w których zamiast tego przyjęłam do wiadomości, zrozumiałam, zrobiło mi się głupio i miałam ochotę przeprosić. Sytuacje te miały to do siebie, że osoba krytykująca nie wściekała się, nie marudziła i nie jęczała, tylko stanowczo, ale spokojnie powiedziała mi, co zrobiłam źle, dlaczego to było złe, jak ona się poczuła itp.

      Gdzieś kiedyś wyczytałam, że zamiast karać, lepiej jest dać dziecku odczuć konsekwencje swojego postępowania. W pierwszej chwili nie do końca czułam różnicę, ale ostatecznie doszłam do wniosku, że chodzi o związek między postępowaniem a konsekwencjami. Kary są często bardzo arbitralne, np. "bawiłeś się piłką w domu i stłukłeś wazon, więc za karę będziesz godzinę stał w kącie"; bliższe "odczuciu konsekwencji" byłoby "stłukłeś piłką wazon i obawiam się, że to może się powtórzyć, więc przez jakiś czas piłka będzie u mnie pod kluczem". Ktoś powyżej podawał też fajny przykład z pozwoleniem dziecku dotknąć piekarnika rozgrzanego do bezpiecznej temperatury.

      /G.

      Usuń
    3. PS. Jeśli masz wrażenie, że piszę bez z związku z Twoim komentarzem to przepraszam, zaczęłam od komentarza odnośnie ubezwłasnowolnienia, ale potem się rozpisałam (o matko, jak ja się rozpisałam XD) i wyszło mi bardziej ogólnie.


      /G.

      Usuń
  29. Pokarało mnie dobrą pamięcią autobiograficzną.
    Mój wewnętrzny pięciolatek patrzy na powyższą dyskusję z przerażeniem i powtarza mi "a mówiłam, że dorośli są jednak okrutni i głupi, i tracą pamięć gdy dorastają."

    OdpowiedzUsuń
  30. Nigdy w życiu nie dostałam klapsa. Stałam w kącie, miałam szlaban na kompa, te sprawy. Nie pale, nie piję, nie ćpam, nie znęcam się nad ludźmi, mam silnie rozwiniętą empatię, dostaje wyrzutów sumienia, jeśli zbyt długo nie odwiedzę babci i tak dalej. Z moim młodszym bratek jest tak samo. Żadne z naszych rodziców nie uczyło nas, że bicie, choćby nawet symboliczne, jest rozwiązaniem jakiegokolwiek problemu.

    OdpowiedzUsuń
  31. A nie sądzicie, że cała ta dyskusja jest nic nie warta? :) Prawda jest taka, że przeciwników klapsa jest równie dużo jak i jego zwolenników. Kłócicie się tu niepotrzebnie (bo niektóre z powyższych postów ciężko nazwać rzeczową dyskusją), przerzucając się nawzajem argumentami, która tak naprawdę nie wiele znaczą. Nie mam dzieci więc i ciężko mi się na ten temat wypowiadać, ale jak czytam te komentarze to jakoś ani jedna, ani druga strona nie napisał nic szczególnie przekonywującego. Ot autorka bloga wrzuciła kontrowersyjny pościk i od razu cała masa komentarzy :)
    Prawda jest taka że ci co uważają klaps za coś pożytecznego wychowawczo nie będą słuchać argumentów strony przeciwnej, a Ci którzy uważają to za coś karygodnego też nie zmienią zdania. Nieważne co byście tu pisali. Podobnie sprawa się tyczy takich tematów jak eutanazja, aborcja, opłacanie składek ZUS księżą z podatków ludzi innej wiary, przymusowych szczepień i całej masy innych moralnie dwuznacznych tematów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Coś w tym jest co mówisz. Pogadać sobie można, ale ewidentnie co po niektórzy tutaj przeżywają ten temat jak "mrówka okres" ;]

      Usuń
    2. Hej, ale przecież nie o to chodzi. Chyba nikt normalny się nie spodziewa, że uda mu się przekonać kogoś w internecie. Ważne żeby się wypowiedzieć / wylać frustrację / cieszyć, że ktoś przytaknie. No, ewentualnie od biedy można uznać, że czyjś post może przekonać niezdecydowanych czytających.

      Usuń
    3. Po pierwsze oprocz ludzi przekonanych na 100% jest mnostwo wahajacych sie. Dla nich, a raczej dla ich dzieci, warto pisac. Bo moze ktos tu wyczyta np. metode z piekarnikiem czy fotelikiem i zastosuje zamiast wychowawczego klapsa. A potem poszuka rozwiazan innych sytuacji.
      Po drugie w daaaawnych wczesnointernetowych czasach, bo jeszcze w XX wieku dyskutowalam z wspolczatowiczem o karze smierci. Byl jej zwolennikiem i podal argumenty za. Wypunktowalam jego argumenty, wymienilam moje i... facet stwierdzil, ze sie mylil. Szacun dla niego, za przyznanie sie do tego. Ale to mnie przekonalo, ze warto dyskutowac, dyskutuje zazarcie tam, gdzie mam dobre rzeczowe argumenty i zawsze z poszanowaniem przeciwnika. Sa ludzie, ktorzy dostawszy wiecej faktow, zaczynaja rozumiec, ze faktycznie odmienny poglad na sprawe ma wiecej sensu. Szczegolnie ze ja w wielu punktach uwzgledniam zastrzezenia drugiej stony, czesto je zreszta podzielam.

      Usuń
  32. Czuję bardzo silny, wewnętrzny sprzeciw wobec zgody na uznanie bicia dzieci za "moralnie dwuznaczny temat".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gdyby był to moralnie jednoznaczny temat to nie byłoby tu tej całej dyskusji.

      Usuń
  33. Nie mam zamiaru wypowiadać się na temat wpływu klapsów na rozwój, pewność siebie, czy godność dzieci. Eksperci nie po to dzielą ten włos na czworo, by taki laik, jak ja robił z siebie eksperta. Dziwi mnie jednak troszkę to, co tutaj piszecie o klapsach... Krew, siniaki, krwiaki... Dostałam po tyłku chyba setki razy i nigdy nie miałam nawet mikrokrwiaczka, czy zadrapania. Albo troszkę wyolbrzymiacie, albo chyba stosowano wobec Was coś więcej, niż "klapsa". Może to ja się urodziłam nosorożcem z kamienną skórą?...

    Przez większość dzieciństwa wychowywało mnie 3 ludzi: moi rodzice i babcia, a każde na swoją modłę. Każde z nich kocham i wiem, że też mnie kochają, a to, co robili, robili dla mojego dobra wierząc, że robili to jak najlepiej.

    Gdy zbroiłam coś mamie, zwykle krzyczała. Krzyczała dużo. O wszystko i o nic. A gdy czegoś chciała, stała nade mną godzinami, aż zrobiłam to, co chciała i tak, jak tego chciała. Jedyne, co to dawało, to to, że robiłam wszystko na złość i po swojemu. Wzbierała we mnie złość bez możliwości ujścia i poczucie, że nie ma znaczenia, co czuję i myślę. Najgorsze, co robiła, to opowiadanie przy rodzinie o moich wybrykach i dziwnych pomysłach. Do teraz nie lubię się zwierzać, a wszystkie swoje kłopoty, smutki i rozterki zostawiam dla siebie, wtedy nikt tego nie wykpi...

    Tata nie musiał nic mówić, nawet nie podnosił się z fotela. Nigdy nie dał mi klapsa. Wystarczyło jedno spojrzenie i groźne warknięcie, bym wiedziała, że to ten moment, by się wycofać do pokoju i spędzić najbliższy czas samej w ciszy. Mam blisko 30 lat i nadal gdzieś głęboko się go boję.

    Babcia jest prostą kobietą i wychowywała mnie prosto: jak jest dobrze, to zrobi dla mnie wszystko, ale jak jest źle, to jedno ostrzeżenie dzieli mnie od jednego, ale konkretnego klapsa w tyłek. Było to dla mnie bardzo przejrzyste: gdy coś robię źle, to mam szansę się poprawić i zwykle dobrze wiedziałam, gdy brnęłam dalej na złość i to głownie za tą złośliwość obrywałam. Zawsze najpierw mogłam jej się wytłumaczyć, lub przeprosić i klapsy odchodziły w zapomnienie. Babcia zawsze była i jest jedną z niewielu osób wobec których jestem szczera i tylko jej mówię o tym, co na prawdę mnie martwi i gnębi, bo tylko ona słucha...

    Gdybym miała wybierać wolałabym mieć tyłek zbity do czerwoności, niż czuć strach, poniżenie, czy złość i może zaznałam za mało "innych metod", ale jednak ja wolę klapsa.

    OdpowiedzUsuń
  34. Wydaje mi się, że twój komentarz jest bardzo sensowny, ponieważ podajesz swoje dzieciństwo jako przykład czyli są to argumenty oparte na prawdziwej sytuacji, na prawdziwym dziecku, które doświadczyło jeśli dobrze zrozumiałam trzech odmiennych sposobów 'karania'.
    Chciałabym pójść za przykładem i opisać jak to było u mnie:

    Klapsy dostawałam, ale tylko jeśli rodzic nie potrafił znaleźć pasa, który wcześniej ze strachu chowałam. Z tych wszystkich razów tylko raz wydaje mi się 'zasłużony', ale ja po prostu oddaliłam się od domu wystarczająco, żeby nie słyszeć jak rodzice mnie wołają. Pojechali do weterynarza, czekałam pod pustym mieszkaniem chyba wieczność trzęsąc się ze strachu. Kiedy wrócili zaczęłam przepraszać, ale lanie mnie nie ominęło. Dlaczego? Rodzice byli wściekli, że się nie posłuchałam i że pies był chory, dlatego wyładowali na mnie swoją złość. Pamiętam za to sytuacje, które były albo źle zrozumiane przez rodzica, albo niezrozumiałe dla mnie, za które również dostałam lanie.

    Od razu mówię, że byłam upartym i czasami nieznośnym dzieckiem ale nigdy nie zrobiłam nic na tyle strasznego, żeby zasłużyć na bicie jakie dostawałam. Oczywiście pobolało trochę, zaraz przechodziło, ale bolało, że biją mnie bez powodu i że wcześniej nie próbują słuchać.

    Klapsy to naprawdę powinna być ostateczna ostateczność, a w niektórych przypadkach wydaje mi się, że używane są po prostu, żeby wychować sobie bezproblemowe dziecko, które słucha się jak piesek i boi się zrobić cokolwiek.

    OdpowiedzUsuń
  35. Kiciputku, wspolautor moich polkopii ogarniajacy polski na tyle, na ile potrzebne do mozliwie bezstresowego przezycia w dwujezyczynej rodzinie, rozszyfrowal sobie plakat, zachwycil sie sposobem przekazu ("jaki chlop nie popatrzy uwaznie na plakat z golym damskim tylkiem?") a potem zrobil kocie oczka i spytal sie, czy daloby sie Cie namowic na zrobienie go w wersji anglojezyczynej.
    Daloby sie?
    I moglby go linkowac w swoich meskich dyskusjach na swoich meskich forach?

    a.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Służę, proszę się częstować :)
      https://www.facebook.com/chiarabautistaartwork?ref=ts&fref=ts

      Usuń
  36. "Co zrobić z nastolatkiem, któremu już nie da się przyłożyć, a który w dzieciństwie nie miał kontaktu z innymi środkami wychowawczymi? "
    Nie da się przyłożyć? xD Ja dla przykładu w twarz kilka razy dostałem :C Bolało. Nie wiem, czy to jakoś na mnie wpłynęło, ale to może dlatego nie umiem jakoś podejść do kobiet i utrzymać znajomości dłużej, niż miesiąc. 21 lat wyobraź sobie i bez jakiejkolwiek poza przyjacielskiej znajomości z płcią przeciwną. No nie liczę spotkań z dziewczynami, które miały chłopaków. Te to były gadatliwe. Nieśmiałość pomieszana z lenistwem i niechęcią do ludzi może z mojej winy, a może z powodu doznania wielokrotnego odrzucenia ze strony innych ludzi i niemożliwości utrzymania lepszej znajomości. Tak też oto w takim stanie jestem z wyboru lub nie. Źle nie jest, ale mogłoby być lepiej. Mam gdzie mieszkać, mam pracę, chodzę na studia, mam czas wolny, w którym się lenię, no i mam też złudną internetową publiczność, która czasem coś mojego polubi lub wyrazi się pozytywnie na mój temat.
    Wracając, jednak do tematu tego postu. Popieram brak bicia, chociaż jak wiem po sobie czasem instynkty zwierzęce przejmują nad nami kontrolę. Kierowanie się emocjami często źle się kończy, chociaż może też i nie, w sumie zależy, no ale... Hmmm może dlatego jestem tak mało wrażliwy.
    Kiciputku czemu w tymże poście tak bardzo zachęcasz nas do tego byśmy uważali cię za psychoterapełtka? Może dlatego, że niektórym z nas brak kogoś kto poza tymi, których znamy od dziecka powiedziałby nam "ogarnij się i otwórz oczy, a nie przesypiasz każdy wykład". Przy czym, jednak niektóre wykłady są zbyt pociągające swoim niskim polotem na tyle, że ławka wydaje się zbyt przytulna, a co za tym idzie sen przychodzi zanim następny slajd pojawi się z rzutnika, który i tak rozgrzewa się 10 minut, jak się go czasem przypadkiem wyłączy. Wiele nonsensu w tym, co powiedziałem i nie liczę, że była to fascynująca rozprawka o studenckim życiu, jednak na pewno twoje komiksy dostarczają mi tą część, która nadal pomaga jakoś ustać na nogach i kroczyć dalej. Nawet, gdy łóżko po 11 rano wydaje się o wiele bardziej kuszącą alternatywą, niż wyjście z domu w ciemność mokrego zimnego poranka to na komórce dostrzegam więcej barw, w tym też Barwy Biedy, no ale to raczej dobrze. Miłego...

    OdpowiedzUsuń
  37. Z tekstem to zgadzam, ale ta grafika. Żeby to nie skończyło jak z "za słoną zupą", bo cebulaki jeszcze pomyślą, że wolno klepać nieznajome kobiety albo stosować w ten sposób przemoc domową na partnerce/żonie. Poza już mam dosyć reklamowania wszystkiego kobiecym ciałem. Szczucie cycem i innym częściami to powoduje, że kobietę postrzega się jako "mięso" a nie człowieka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Sczucie cycem jest wtedy, kiedy kobiece ciało seksualizowane jest w reklamie zupełnie bez kontekstu, używane wyłącznie jako przedmiot do przyciągania wzroku.
      W klapsach kontekst erotyczny ISTNIEJE. Właśnie podkreślenie tego jest głównym celem plakatu. Oskarżenie o seksualizowanie w rozmowie o seksie jest bez sensu.
      Oczywiście równie dobrze mógłby to być męski posladek, ale to zamiast o klapsach prowokowaloby dyskusję genderowa - jeden problem na raz, więcej nie udźwigne.

      Usuń
    2. Jest proste rozwiązanie. Najprostsze z możliwych.
      Powinny być oba pośladki - męski i kobiecy.
      Właśnie ze względu na to, że kontekst seksualny istnieje, powinien nie budzić wątpliwości, że komuś wolno więcej.

      Usuń
  38. Droga Kiciputku, od zawsze uważałam że klapsy trzeba odróżniać od znęcania się/ bicia, i twierdziłam że czasem dziecku należy dać w dupę klapsa żeby zrozumiało. Moje nastawienie zmieniło się po przeczytaniu niektórych komentarzy ( czytałam je niedługo po dodaniu tematu i teraz pewnie ich nie znajdę bo z nastu zrobiło się ponad setka), ktoś ( i chwała mu/ jej za to) poruszył ważną kwestię a w zasadzie dwie. Pierwsza jest taka: skoro od małego dziecko dostaje w tyłek to w jaki sposób nakłaniać je do zmiany zachowania kiedy będzie starsze? Przecież skoro wcześniej reagowało się fizycznie to przecież dziecko nie będzie reagować na zwracanie uwagi i tłumaczenie bo jest " przyzwyczajone" że jak nabroi to dostanie klapsa więc każdą inna reakcje oleje i dalej będzie broić.
    Druga kwestia jest taka, że dziecko nie kojarzy bólu z czynnością tylko z osobą ( ktoś pisał że rodzice skończyli ze stosowaniem kar cielesnych jak ta osoba zaczęła uciekać kiedy ojciec po prostu się rozbierał po pracy) i to mi przypomina mój przypadek gdzie ojciec miał ciężką ręke i ja wcale się nie bałam nabrojenia czy konsekwencji a samego ojca i jego paska. Nie było w tym krzty szacunku a sam strach.
    Obecnie jestem mamą rocznej dziewczynki i , pomimo mojego wcześniejszego myślenia, nigdy nie dostała klapsa bo po prostu ( moim zdaniem) jest za mała żeby połączyć go z tym że coś zbroiła a w żadnym wypadku nie chce żeby kiedykolwiek jej zachowaniem sterował strach przede mną. Czasem pozwalam jej coś samej " zbroić", np wylać na siebie sok czy wyrzucić jedzenie z miski, ale wtedy poprostu zbieram to co wyrzuciła i zabieram nie dokładając jej więcej/ nie dolewam więcej soku i młoda szybko załapała że w ten sposób traci i nic nie zyskuje. Wiem, wygląda jakbym sama sobie zaprzeczała bo najpierw pisze że nie jest dość duża żeby połączyć klapsa z tym co zrobiła a za chwile że uczy się konsekwencji, ale ( moim zdaniem) dziecko musi do wszystkiego ( albo chociaż większości) dojść samo, oczywiście są rzeczy i zachowania niebezpieczne których unikania trzeba dziecku wpoić ale cholera trzeba chwile pomyśleć- jeśli taka sama kara jest za próbę zdjęcia zabezpieczenia z kontaktu i ciągłe odpinanie sobie pampersa to jak dziecko ma zrozumieć że coś jest bardziej niebezpieczne?
    Kurde, nie miało wyjść tak długo:-)
    Pozdrawiam, Ala

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za ten komentarz. Wierzę, że będziesz (i jesteś) świetną mamą.

      Usuń
    2. "Wierzę, że będziesz (i jesteś) świetną mamą"... bo sie ze mną zgadzasz.

      Usuń
    3. Drogi Anonimie, bez jadu ok?
      Ala

      Usuń
    4. A raczej - bo nie bijesz dzieci.

      Usuń
  39. "klaps, nie jest tym samym co uderzenie kogoś" - to dlaczego polega na uderzeniu? W pewnym sensie rozumiem racjonalizacje typu "dostawałem klapsy i wyszedłem na ludzi", ale nie rozumiem tego, że "klaps to nie bicie" czy "klaps to nie przemoc".
    Klaps to przemoc i klaps to bicie, i klaps to uderzenie. Mam dzieci (to dla tych, którzy uważają, że niebycie rodziciem wyłącza z rozmowy o przemocy wobec dzieci) i zdarzyło mi się dać im "klapsa" (czyli uderzyć je) bądź zagrozić "klapsem". Uważam, że bardzo źle to o mnie świadczy, staram się najmocniej jak mogę, żeby nigdy to się nie powtórzyło, czułem się winny i nadal się czuję. Klaps - czyli uderzenie - to wyraz frustracji, niemocy i bezradności, to odpowiednik kopnięcia mebla, na który wpadliśmy czy komputera, który się zawiesił. W "klapsie" wszystko dotyczy osoby, która uderza. To JEJ złość, JEJ niemoc, JEJ zniecierpliwienie jest w tym uderzeniu.

    Każde takie uderzenie źle świadczy o rodzicu. Bo a) jest biciem b) jest biciem dziecka, c) nic pozytywnego nie wnosi, d) warunkuje strachem albo e) nie warunkuje wcale, f) pokazuje, że przemoc jest argumentem.

    OdpowiedzUsuń
  40. Ach, i jeszcze jedno: niebicie dzieci nie ma NIC wspólnego z tzw. "bezstresowym wychowaniem". Można dzieciom wyznaczać granice, dawać zakazy i uczyć życia bez bicia.

    OdpowiedzUsuń
  41. Czy tak trudno zdać sobie sprawę, że ludzie, którzy uważają, że "klaps" to nic złego nie uważają tego klapsa za jedyną metodę wychowawczą?
    Każdy kto tak demonizuje tą metodę wychowawczą traktuje tutaj tych, którzy są za nią, jakby to były jakieś sfrustrowane demonki, które jedyne co robią to biją.
    Prosta sprawa z klapsami wygląda tak:
    Dziecko robi coś złego, więc prowadzisz z nim dialog. Gadasz, tłumaczysz czego nie wolno, czemu, na przykładach, cuda na kijku, choćby i z pacynkami. I tak najdłużej jak się da, usiłując dziecko doprowadzić do porządku. JEŚLI to nie poskutkuje, ani żadne karne jeżyki i cholera wie co jeszcze - dostaje klapsa. Klaps prawie nie boli, klaps MA służyć jako kara, a kara nie ma być miła, mim oto - jest to łagodne i nie zostawia śladu.
    Nikt tu, kuźwa, nie chce tłuc dziecka rurą od odkurzacza!
    Tak czy owak - dzieciak dostaje klapsa. Wyje przez godzinę, bo kuku, bo się czuje skarcone (MA się tak czuć, to jest kara za złe zachowanie!)... a później już dobrze wie, że robienie tej i tej rzeczy kojarzy się źle i tego robić nie będzie.
    Tak działa ludzki umysł, zdajecie sobie sprawę? Na biologii tego uczyli, sięgnijcie myślami do któregoś ze starych podręczników, gdzie był narysowany ludzik podnoszący różę. Ludzik ukłuł się w paluszek i wiedział już, że z różami trzeba ostrożnie.
    W tych czasach wszyscy dostają histerii *kręci głową* Rozczulają się nad wszystkimi dookoła. Czasy łagodności i tolerancji, och, bogowie. Jakby nie było poważniejszych problemów niż zajmować się tym, że jakiś rodzic łagodnie klepnie swoje dziecko w tyłek. Oh, the horror!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czyli klaps jest efektem porażki wychowawczej. QED :)

      Usuń
  42. Jestem przeciw klapsom. W sumie podobno mocno przeciw, jak wp**laniu się ludziom w to jak wychowują swoje dzieci... :(

    OdpowiedzUsuń
  43. Hej :)
    Zachwycił mnie ten plakat i chciałabym się dowiedzieć, czy jest on elementem jakieś większej kampani czy jest to twoja własna inicjatywa?

    OdpowiedzUsuń
  44. Zgadzam się w stu procentach! Mam dwie siostry i mama musiała nas wychowywać praktycznie sama (tato w pracy). Mieszkaliśmi w jednym pokoju. Dzieci w wielku 4, 3 i 1 lat. Starsza siostra była z charakteru istnym diabełkiem, krzyczała, płakała, raz wyrwała drzwiczki z szafki. Do tego ja i młodsza siostra. I może niektórym to się wyda dziwne, ale nigdy nikt nas nie uderzył, nie dał klapsa. Cóż, prawie. Raz najstarsza dostała klapsa, jednak zaraz później rodzicie ją przeprosili i dostała cukierka. Co jeszcze bardziej zadziwiające - mama potrafiła sobie poradzić bez bicia nas i żyjemy. Zdarzało się, że potłukłyśmy kolana, była i rozbita głowa. Z każdego jednak doświadczenia wyciągałyśmy większe wnioski niż 'tyłek boli'. Zrobić przykrość rodzicom - to była najgorsza kara. Dzieci trzeba jednak wychowywać :).

    OdpowiedzUsuń
  45. Papież Franciszek: "Rodzice MOGĄ UDERZYĆ swoje dziecko, ale bez poniżania go!"

    http://www.pudelek.pl/artykul/76031/papiez_franciszek_rodzice_moga_uderzyc_swoje_dziecko_ale_bez_ponizania_go/

    OdpowiedzUsuń
  46. Polskie prawo zabrania wszelkiego rodzaju fizycznej przemocy wobec dzieci więc nie wiem po co tutaj w ogóle jest potrzebna dyskusja. Już się dzikusy ze ściany wschodniej (łącznie z Kiciputką) z tym pogodzcie.

    OdpowiedzUsuń
  47. Jako dziecko byłam wychowywana pasem i czasem kijem. Teraz gnieżdżę się w akademiku i bardzo staram się oduczyć odruchu "zasługuję na karę". Potrafię tak uderzyć się czymś twardym, że nabijam sobie siniaki.
    (gdyby rodzice nie sprawdzali mi poczty pewnie użyłabym konta google...)

    OdpowiedzUsuń