Kiciputek: Książkowi fetyszyści

czwartek, 18 września 2014

Książkowi fetyszyści






Nie rozumiem dziwnego fetyszu (snobizmu?) na czytanie.

I nie zrozumcie mnie źle. Książki są fajne i mają swoje zalety. Jak każde inne medium. Czytanie wzbogaca słownictwo i może poszerzać wiedzę na różne tematy.
Ale może też robić z mózgu grzankę i uczyć paskudnego języka.

Przede wszystkim chciałabym rozprawić się z mitem, według którego czytanie rozwija wyobraźnię dużo bardziej niż inne media. Że bardziej angażuje i stymuluje mózg. Nieprawda. Kiedy masz, na przykład, wyobrazić sobie góry - co ci w tym bardziej pomoże? Opis tego, jak bardzo były strzeliste? Czy może oglądany wcześniej widok najpiękniejszych szczytów świata z różnych perspektyw? Poziom naszego rozwoju to nie tylko odpowiedni dobór odpowiednio użytych słów. Media takie jak film, obraz, komiks, gry uczą nas widzenia i operowania obrazem, co jest kluczowe dla wyobraźni. Bo do czego się ona sprowadza - do tworzenia nowych rzeczy ze skrawków obrazów rzeczywistości, które już mamy w głowie. Czytając też przecież nie tworzysz całkiem nowych obrazów, tylko korzystasz z twarzy, miejsc, rzeczy, które już widziałeś.

Kolejny przykład - granie w gry komputerowe angażuje mózg dużo bardziej niż bierne czytanie książki. Czy w takim razie można używać tego argumentu jako przykładu wyższości jednego medium nad drugim?

Wszystko, co przyswajamy - książki, gry, filmy - rozwija nas w równym stopniu, na różnych płaszczyznach.

Przez wiele lat książki były jedynym dostępnym źródłem wiedzy. Dzisiaj już nie są, a celebrowanie czytania pozostało. I o ile nadal wiele z najcenniejszych informacji w pewnych dziedzinach można znaleźć tylko w książkach - o tyle kompletnie już nie jestem w stanie zrozumieć celebrowania czytania książek jako rozrywki bardziej wartościowej niż - na przykład - oglądanie telewizji. Rozrywka to rozrywka. Ma sprawiać przyjemność. Jak można to wartościować?

A jeśli już mamy wartościować - to na podstawie samej treści rozrywki, a nie medium, jakim jest przekazywana. Oglądając ramówkę tvnu masz taką samą szanse natknąć się na gniota, jak przeglądając promocje w Empiku. Nie zapominajmy, że twórczość Katarzyny Michalak, Beaty Pawlikowskiej czy wszelkie twory greyopodobne to również książki.

145 komentarzy:

  1. No cóż nie zgadzam z tobą, ale szanuję twoje zdanie :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Zgadzam się z Tobą w zupełności, lecz muszę przyznać, że nie widzę niczego złego w odrobinie snobizmu :)

    OdpowiedzUsuń
  3. Niektórzy potrafią się dowartościowywać swoim alkoholizmem, mówiąc nam, że mają "mocne głowy". Więc uważanie się za lepszego bo czyta się o wampirach i tak jest mniej szkodliwe :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dokładnie! Lepiej czuć się lepszym przez czytanie niż przez cpnanie czy picie alkoholu ;)

      Usuń
    2. Ale po co w ogóle czuć się lepszym od innych?

      Usuń
    3. @kiciputek
      Napisałaś ten komentarz, żeby poczuć się lepsza od tych, którzy czują się lepsi, prawda?
      Zaś ja piszę, by poczuć się lepsza od Ciebie.
      I tak żółwie aż do samego końca. Daj spokój, nie ma co rżnąć głupa.

      Usuń
    4. Nie twierdzę, że czucie się lepszym od innych jest dobre. Twierdzę tylko, że jeśli już musisz czuć się lepszym to chyba lepiej z powodu książek niż alkoholu czy narkotyków.

      Usuń
    5. Nie, napisałam ten komentarz, bo lubię rozmawiać z ludźmi. Po to założyłam bloga.

      Usuń
    6. Ja tam się z tobą zgadzam :)
      Uważam, że książki mogą być bardzo wartościowe, ale no cóż, mi dziesięciokrotnie więcej radości sprawia np. takie czytanie komiksów, bo jestem fetyszystą obrazów. Żyjmy po swojemu i cieszmy się.

      Usuń
    7. Wywyższanie czytania książek ma za zadanie promocję czytelnictwa. Czemu? Bo ludzie wolą upajać się ilością otumaniających bodźców, które po prostu "wyłączają" pewne nasze receptory. O ile treść może być w nich wartościowa to sama oprawa nie jest od nas wymagająca i nie uczy poprawnego wysławiania się. Czytanie książek jest po prostu ważne w naszym rozwoju, jeśli nie sprawia ci to przyjemności to potraktuj to jak wizytę w siłowni. Ku samodoskonaleniu się i zdrowia.

      Usuń
    8. Poprawne wysławianie się to jeszcze nie wszystko. I skąd te bzdury, że inne media otumaniają i "wyłączają" receptory?

      Usuń
    9. Nie zgodzę się że 'wyłączają' ale może raczej książki wyrabiają pewną zdolność którego inne media, nie oparte na tekście nie wyrabiają.
      Zdolność do wyobrażania sobie czegoś czego jeszcze nie widzieliśmy zmienia sposób analizy wielu rzeczy. Np. odtwarzanie obrazu aktora który widzieliśmy w TV, a wyobrażenie sobie jak wygląda postać z książki, to zupełnie inny proces myślowy. Bardziej twórczy. Jako graficzka tę samą zdolność wyrabiałaś sobie rysując. Nie każdy jednak ma rękę do rysowania ;)
      Marketingowcy to zjawisko zauważają i wykorzystują do lepszego targetowania swoich kampanii nie od dziś(choćby głupia analiza profili na FB).

      Usuń
    10. "I skąd te bzdury, że inne media otumaniają i "wyłączają" receptory? "
      Kiciputku, z badań naukowych, takich samych, jak te, do których się odwołujesz walcząc ze stereotypami różnego typu. A najgorzej w tych badaniach wypada telewizja. :)

      Usuń
    11. Poproszę te badania o wyłączaniu receptorów.

      Usuń
    12. "Poprawne wysławianie się to jeszcze nie wszystko. I skąd te bzdury, że inne media otumaniają i "wyłączają" receptory? " Z badań naukowych? W czasie oglądania telewizji mózg przełącza się na niższe częstotliwości, tzw fale alfa występujące zazwyczaj w stanie snu. Co więcej mózg zostaje na tych niskich obrotach jeszcze długo po odejściu od telewizora. To są fakty dobrze opracowane naukowo. Oglądając telewizję po prostu nie myślisz, pośrednio świadczą o tym programy typu "Trudne sprawy" gdzie żeby widz już w ogóle się wyłączył umysłowo narrator tłumaczy nawet najprostsze sprawy. Dlatego też tak popularna wśród mało odpowiedzialnych rodziców jest "telewizyjna niania" - puść dziecku telewizor to będzie siedzieć cicho. Nie mówię, że telewizja jest zła, jest wiele wartościowych programów i wiele dobrej rozrywki jednak z całą pewnością można stwierdzić że książka jest bardziej rozwijająca, choćby przez sam fakt, że wymaga aktywności umysłowej. Co do argumentu "książka jest gorsza bo nie zobaczę gór" nie widziałaś nigdy ilustrowanych książek? Komiksy i nowele graficzne (czy jak to tam się nazywa) uważam za niemal równe książce. Co do gier komputerowych to one wymagają aktywności umysłowej, ich wpływ był obiektem wielu badań i nie wykazano niczego zbytnio niepokojącego a w wielu przypadkach wręcz przeciwnie. Książkowy "snobizm" jest jak najbardziej uzasadniony, czytanie jest najbardziej rozwijające dla umysłu bo i najbardziej dla umysłu wymagające, sprawą dyskusyjną jest czy stymuluje mózg bardziej niż gry komputerowe bo obie czynności angażują inne rejony mózgu. "Rozrywka to rozrywka ma sprawiać przyjemność" no jeśli klasyfikować rozrywki tylko po przyjemności to na pierwszym miejscu będą narkotyki wpływające na wydzielanie i wchłanianie endorfin i innych hormonów szczęścia. Nie uznałbym jednak ćpania z najlepszą rozrywkę świata. Nie wiem czy to nie zbyt osobiste pytanie ale skąd twoja wrogość do książek?

      Usuń
    13. „W czasie oglądania telewizji mózg przełącza się na niższe częstotliwości, tzw fale alfa występujące zazwyczaj w stanie snu. Co więcej mózg zostaje na tych niskich obrotach jeszcze długo po odejściu od telewizora.”

      Tylko to nie do końca tak, że można powiedzieć, że jest to zawsze niekorzystny stan. Fale alfa podobno mają też swoje zalety, np. korzyści przy zapamiętywaniu, dobrze wpływają na zdolności twórcze, zwiększa się kreatywność, łatwiej w głowie tworzyć obrazy, tworzyć konkretne skojarzenia dla pewnych schematów. W takim stanie relaksu można szybciej się uczyć, łatwiej przyswajać pewną wiedzę (łatwiej jest np. zapamiętać słówka w języku obcym). Fale beta sprzyjają analizowaniu, zrozumieniu, są szczególnie przydatne przy naukach ścisłych, również gdy trzeba zmierzyć się z rozwiązaniem nieschematycznych problemów.

      Usuń
    14. A ja jeszcze raz poproszę o te badania, o których mowa. I po raz setny powtórzę, że moją niechęć do książek sobie wyssaliscie z palca. Po prostu nie uważam, żeby czytanie było głównym wyznacznikiem bycia wartościowym i kulturalnym człowiekiem.

      Usuń
    15. http://niegrzecznedzieci.org.pl/mozg-przed-telewizorem/

      Tutaj jest skrótowo o badaniu na które wiele osób się powołuje. Ale sprawa wcale nie jest przesądzona, bo jest też o badaniach z których wynikało, że z telewizji można czerpać korzyści jeśli nie ogląda się byle czego:

      "Nie możemy ignorować tego, że telewizja oferuje ogromne bogactwo 
informacji i różnorodność form – podkreśla w swych artykułach doktor Aletha Huston z University of Teras. Dowodzi, że maluchy, które kilka godzin dziennie oglądają programy edukacyjne, jak „Ulica Sezamkowa” lub „3-2-1 Kontakt”, szybciej zaczynają czytać, lepiej liczą i wcześniej są gotowe do pójścia do szkoły. To jakość, a nie ilość programów odgrywa rolę, bo dzieciaki gapiące się na kreskówki lub na inne programy „jak leci”, wcale nie rozwijały się lepiej.

      Tę tezę potwierdzają analizy z Wielkiej Brytanii, gdzie oceniano wpływ programów dla rodziców na jakość relacji dorosłych z dziećmi. I tu także telewizja stanęła na wysokości zadania: po sześciu odcinkach serialu o rozwiązywaniu problemów rodzicielskich zmniejszył się poziom stresu członków rodzin, które oglądały ten cykl edukacyjny. Dorośli deklarowali, że czują ulgę, wiedząc, jak się zachować w trudnych sytuacjach, a dzieci zaczęły sprawiać wyraźnie mniej problemów wychowawczych"


      A tutaj jeszcze o falach alfa, bo to nie w stwierdzeniu takich fal jest zło. Zbyt wiele alfa może mieć zły wpływ, ale kiedy alfa jest zbyt mało łatwiej jest o depresję, człowiekowi brak motywacji.

      "ALPHA - częstotliwość fal mózgowych od 7 do 13Hz
      Gdy fale mózgowe obniżą się do poziomu nieznacznie niższego niż 10-13Hz, większość ludzi zapada w sen. Charakteryzuje on wewnętrzne poziomy aktywności umysłowej, spokój, odpoczynek, pozytywne myślenie, inspirację, twórczość, przyśpieszone gojenie, koncentrację, lepsze przyswajanie materiału, pamięć, percepcję pozazmysłową i inne fenomeny. Towarzyszy przede wszystkim medytacji i lekkiemu snu. W tym stanie znajdujemy się zawsze na krótko przed zaśnięciem i zaraz po przebudzeniu, a także czasem w chwilach głębokiego zamyślenia lub skupienia. Mamy wtedy pełny dostęp do obydwu półkul mózgowych, co znacznie wspomaga wizualizację i wyobraźnię.
      Fale alfa można zarejestrować głównie z okolicy potyliczno-ciemieniowej i charakteryzują się one zmienna amplitudą wynoszącą średnio około 50 mikrowoltów. Są wyrazem synchronizacji czynności wielu jednostek dendrytycznych i pojawiają się w stanie czuwania z relaksem. Występują zwykle przy zamkniętych oczach. Znikają one podczas wysiłku umysłowego, np. wykonywaniu działań matematycznych albo przy otwarciu oczu i zadziałaniu na nie światła. Blokowanie rytmu alfa jest wyrazem desynchronizacji aktywności bioelektrycznej zachodzącej pod wpływem koncentracji umysłowej lub stymulacji czuciowej."

      Usuń
    16. Japońskie badanie na dzieciach
      http://www.dailymail.co.uk/health/article-2537240/Children-watch-TV-damaged-brain-structures.html
      "MRI brain scans showed children who spent the most hours in front of the box had greater amounts of grey matter in regions around the frontopolar cortex - the area at the front of the frontal lobe.

      But this increased volume was a negative thing as it was linked with lower verbal intelligence, said the authors, from Tohoku University in the city of Sendai."


      Kolejne badanie na dzieciach tym razem w USA (artykuł z podanym źródłem)
      http://www.salon.com/2013/11/24/yes_television_makes_you_stupid_partner/


      Co do fal alfa to fakt ten jest znanu już od dawna. Oryginalne badaniewykonane przez pana Herbert Krugman w listopadzie 1969r wykazło że już minuta oglądania TV potrafi przełączyć mózg z fal beta do fal alpha. Cięzko mi znaleźć tak stare materiały.

      Nie mam czasu dalej szukać, niestety wielu internetowych blogerów i dziennikarzy nie podaje wyraźnych źródeł.

      Usuń
    17. Po raz KOLEJNY - nie mówimy o dzieciach, wpływ czytania na ich rozwój jest oczywisty.

      Usuń
    18. Przepraszam zapomniałem o tym: "I po raz setny powtórzę, że moją niechęć do książek sobie wyssaliscie z palca. Po prostu nie uważam, żeby czytanie było głównym wyznacznikiem bycia wartościowym i kulturalnym człowiekiem." Nie, rozumiem tego. Kiedy ktoś kopie leżącego to raczej go nie lubi. Ty kopiesz leżącego, książki odchodzą w niepamięć, biblioteki świecą pustkami, a przeciętny polak czyta PÓŁ książki rocznie. Wybacz ale w takich okolicznościach wyśmiewanie się z ludzi którzy czytają książki i wytykanie im tego, że czują się z tym dobrze jest po prostu kopaniem leżącego. Jak weganie czują się lepszymi ludźmi bo nie jedzą mięsa i nazywają mnie mordercą przy stole bo jem kurczaka to jest wszystko ok, ale jak ktoś czuję się dobrze z tym, że czyta to już jest problem.

      Co do drugiej części to wszystko zleży od definicji "wartościowego człowieka". Jest to tak subiektywne określenie, że nie ma sensu nad nim dywagować. Ty masz inny sposób określania wartości ludzi, ja mam inny, Hitler, Stalin, Tusk, Putin, pan Władek z biedronki, Einstein, Maria Curie oni wszyscy mieli swoje sposoby na określenie który człowiek jest bardziej wartościowy dla nich.

      Jeśli chodzi o kulturę to sprawa jest nieco łatwiejsza, masz o wiele większą szansę na kulturalną rozmowę z kimś oczytanym niż z fanatycznym widzem TV.

      Usuń
  4. Kiedyś, kiedy byłam młodsza i głupsza niż teraz uważałam że ludzie, którzy nie czytają nic lub czytają mało, są głupi i nic nie warci. Teraz tak nie uważam, bo im więcej mam nowych, innych niż czytanie zainteresowań, tym książki niestety schodzą na trochę dalszy plan. I czasami mam wyrzuty sumienia, ale nie sądzę żeby zmuszanie się do czytania mogło komukolwiek przynieść jaką korzyść. I kiedyś czytałam wszystko - teraz na to "wszystko" szkoda mi czasu i jeśli coś wybitnie mi nie leży, albo wydaje się bezdennie głupie - nie waham się porzucić w połowie i nigdy nie wracać. Nie wszystko jest dla wszystkich.
    I co do wartościowania rozrywki - to też głupi błąd popełniany przeze mnie kiedy byłam pretensjonalną licealistką. Od kiedy wszystkie swoje "guilty pleasures" przestałam uważać za coś, czego mam się wstydzić, o wiele więcej radości sprawia mi oglądanie filmów, słuchanie muzyki czy czytanie książek właśnie. I OD TEGO WŁAŚNIE TO WSZYSTKO JEST. I sprawia mi radość, choćby było zwyczajnie głupie i nic nie warte. Jeśli komuś sprawia radość czytanie "50 twarzy Greya" czy Beaty Pawlikowskiej - proszę bardzo, niech czyta, nie moja sprawa, dopóki nie zacznie ze mną dyskusji na temat cudownych wartości przekazywanych przez to pierwsze chociażby. Ludzie mają różne gusta i pewnie, można o nich rozmawiać, nawet trzeba, ale odpuśćmy sobie ocenianie innych na tej podstawie już na starcie i wyśmiewanie się z kogoś, kto słucha czegoś, co MY uważamy za nic nie warte. Wiem, że dla niektórych przyznanie się, że słucha się nastoletnich piosenkarek śpiewających o pierwszej i jedynej miłości, ogląda się z przyjemnością komedie romantyczne, albo lubi grać w Simsy, to wstyd i tragedia. No ale nie przesadzajmy. Są na świecie o wiele gorsze rzeczy.

    A.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawa wypowiedź, często za czasów technikum właśnie słyszałam od znajomych z klasy, że nigdy się na żaden temat nie wypowiadam. A to dlatego właśnie, że od zawsze uważałam, że o gustach się nie dyskutuje, to co dla mnie było świetnym filmem rzadko było chociażby przeciętnym dla mojej przyjaciółki i vice versa. Jednak nigdy nie mogłabym skrytykować czyichś wyborów, "bo mnie się nie podoba". Zgadzam się z tobą całkowicie, każdemu jego raj i dopóki nie krzywdzi to innych, to nic nikomu do tego.

      Usuń
  5. Bierne czytanie książek?
    Jakim cudem czytanie książek może być bierne?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Biernie czytasz o wydarzeniach, które przytrafiają się bohaterowi. Nie bierzesz udziału w tych wydarzeniach i nie masz wpływu na akcję.

      Usuń
    2. Nie to co podczas oglądania filmów. ;)

      Usuń
    3. Porównanie było do gier komputerowych, nie do filmów.

      Usuń
    4. Więc każde medium oprócz gier będzie "bierne", a w grze możesz i tak tylko tyle, na co pozwoli ci twórca. Tak czy siak "bierne" czytanie/oglądanie itp. kojarzy mi się z bezmyślnym, a raczej większość ludzi tego nie robi, czyt. używa mózgu podczas.

      Usuń
    5. Osobiście uważam, że ludzie dążą do bycia lepszymi, przez co równa się, że chcą być lepsi niż inni. To nic szkodliwego, ani snobistycznego. Motywacja do rozwijania siebie samego, intelektualnie, etycznie, moralnie, fizycznie, etc. W pewnym sensie jest też to mój sens życia, poczucie własnej wartości.

      Usuń
    6. Shun, tak - granie jest mniej bierne niż inne media. To jest po prostu fakt, jak go zinterpretujesz to już zależy od Ciebie.

      Usuń
    7. Ja odczuwam granie jako bierne, a czytanie jako aktywne, chociaż grywam chętnie. Wybory nadal są w grze dość umowne, a cały klimat/otoczka podane na tacy. Zresztą gry odpowiadają na inne zapotrzebowania, niż książka.

      Usuń
    8. B&B: No, powiem szczerze, granie jest aktywne, kwestia tego w co się gra ;) Spróbuj trylogii Mass Effect, świetny przykład na to. Jest jeszcze trochę gier zbudowanych podobnie, wyraźnie angażujących gracza.
      Ale to kwestia tego że gra promuje aktywność, a nie bezmyślne pykanie. Tak samo bezmyślnie można łykać książki, i filmy.

      Usuń
    9. Ech...próbowałam. Powiem tak. Żadna książka mnie nie próbuje zabić, kiedy w pocie czoła opanowuję jazdę łazikiem.

      Usuń
  6. Myślę, że preferowanie (a co za tym idzie wywyższanie) jednego medium ma związek z tym dominującą modalnością. Z tym jak łatwo jest nam "myśleć zmysłami" (słowami/obrazami/dźwiękiem).
    Ludziom na ogół brakuje samoświadomości własnego subiektywizmu ("jeśli coś jest dobre dla mnie to jest najlepsze dla wszystkich"), a stąd już prosta droga do wysnobizmowania dowolnej rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  7. Czytać Grę o Tron czy oglądać serial?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czytać, książka lepsza. Poza tym nikt nie rzuci ci spoilerem.

      Usuń
    2. To zależy co kto lubi, niektórzy nie lubią sposobu pisania G. Martina, a sam serial jest naprawdę świetnie zrobiony. Najlepiej chyba spróbować tego i tego.

      Usuń
  8. Hm. Ale to nie chodzi o to, że my mole książkowe się snobujemy na czytanie książek*, tylko o to, że książki były dla nas najpierw i, że one naprawdę poszerzają wyobraźnię, jeśli tylko umie się z nich korzystać. Trzeba już mieć pewien zalążek wyobraźni w sobie, żeby dostrzec jak bezwartościową lekturą jest taki Zmierzch, a z kolei jak wartościowy jest Harry Potter, nawet jeśli to nie jest cykl wybitny i wciąż nie tzw. "literatura piękna".
    Osobiście najbardziej jestem molem książkowym właśnie przez to, że najpierw poznałam magię słowa pisanego i potrafiłam w nim lawirować tak, by potrafić dostrzec co tu moją wyobraźnię rozwija, a co raczej próbuje stopić mi mózg; ale też wpisuje się to w moje bycie geekiem, gdzie tak samo jak te, czy inne książki wielbię muzykę, seriale, gry planszowe, filmy, a od niedawna także komiksy** i doskonale wiem, że i one wpływają na moje postrzeganie świata i wyobraźnię. Tylko po prostu 1) książek przeczytałam najwięcej, 2) fetysz na ich wąchanie jest dla mnie nie snobizmem a zwyczajem - jednym z kilku - który lubię i 3) mogę rozmawiać z ludźmi, którzy nie lubią książek, ale raczej nie znajdę z nimi takiej płaszczyzny porozumienia, jak z innymi molami książkowymi, albo chociażby z ludźmi, którzy czytają, ale nie tyle co mole książkowi, jednak potrafią docenić książki. I to samo dotyczy też szerszego kręgu, z którym się identyfikuję - geeków. Z geekiem po prostu będzie mi się rozmawiać lepiej niż z niegeekiem. Nawet jeśli nie każdy geek jest też molem książkowym. To naprawdę nie ma nic wspólnego ze snobizmem i uważaniem innych wytworów kultury niż książki za niższe i niewarte mojego czasu.


    * Poza tymi, którzy dokładnie to robią. Ale to nie są wszyscy, to są ci, którzy nie rozumieją o co w tym chodzi.*** Dokładniej komiksy nieinternetowe, bo tych internetowych śledzę całkiem sporo już od paru lat.

    OdpowiedzUsuń
  9. Onanizowanie się czytelnictwem podsumowałabym następująco: Czytanie jest jak mycie - każdy powinien i to dość regularnie, ale nie widzę powodu by chwalić się, że się już kąpało siedemnaście razy w tym tygodniu. I mniejsza z tym, że zimną wodą i bez mydła. :)

    OdpowiedzUsuń
  10. Zależy według jakich kryteriów przeprowadzimy podział. "Wyższość" książek jest raczej określeniem nieostrym, przez każdego różnie rozumianym. Jednak większość się zgodzi, że głównie mamy na myśli rozwój intelektualny, przy tym również ćwiczenie wyobraźni.
    Ograniczę się do rozdzielenia mediów rozrywkowych na te najpopularniejsze (wymienionych przez ciebie): gry, komiks, film, książka. Dodam jeszcze, że jasne, można dalej stopniować i każde z tych mediów ma jedną wspólną - znajdziesz w nim gnioty, ale mówimy o tych wartościowych (nie można porównywać śmiecia do arcydzieła, bo wypadnie on blado w każdym wcieleniu, nie jest to żaden argument).Zostańmy zatem przy typie, zakładając, że treść każdego jest na poziomie. A teraz let's the fun begin. :P
    Zacznę od filmów. Oglądając trudne filmy, które nie skupiają się jedynie na tym, by w prosty i nie wymagający wiedzy, czy myślenia sposób doprowadzić cię do konkretnych emocji, rozwijasz siebie. Swój sposób myślenia, poglądy, czasami słownictwo, czy wrażliwość. Jest to wartościowa rozrywka w takim wydaniu, jednak nadal uważam, że lepiej zrobi to książka.
    Czytając poznajesz więcej nowych słów, pojęć, a do tego twój mózg zmuszony jest do wzmożonej pracy wizualizującej. Widząc na ekranie białego misia nie musi już sobie go projektować, czytając o nim, wymyślasz go sama. Nawet jeśli będzie dokładnie coś opisane, i tak będzie to twój miś, niekoniecznie identyczny do wyobrażenia innego czytelnika, czy autora.
    To samo tyczy się gier. W tych bardziej zaawansowanych musisz myśleć jak wykonać jakieś zadanie, w niektórych typach gier uczysz się również nowych rzeczy, bądź ćwiczysz, lecz głównie schematycznie. Co się zaś tyczy słownictwa, cóż. Zależy od gry, ale zwykle chodzi o naukę języka obcego i to bardzo potocznego, gdy grasz w wersję niepolską. :P
    Tu dałaś zarzut co do książek, że jest się w nim biernym odbiorcą, nie to co w grach. I tu się mylisz. Czytając musisz myśleć o znaczeniu każdego zdania i nie chodzi tu o samą semantykę. Ich składnia, dobranie słów w ten czy inny sposób, wszystko to wpływa na treść. Nawet w powieści wciąż musisz być aktywny, by nie przegapić jej niuansów.
    Mogłabym tak rozwijać przykłady, ale według mnie medium ma również znaczenie. Czy wartościujące? Na pewno z różnych jego rodzajów rozwiniesz inne rzeczy, inaczej się udoskonalisz.
    Książka jednak w moim mniemaniu pozostanie tu królową. Przez niewielką ilość stymulantów podnosi wyobraźnie na całkiem inne poziomy, dając ci możliwość bycia kreatorem, a nie tylko odtwórcą, czy przetwórcą.
    Nie zrozumiesz wymagającego filmu nie znając się na literaturze, w gry pograsz, a i owszem jednak według mnie to medium ćwiczy zupełnie inne rzeczy. Refleks, umiejętność rozpracowywania schematów itp. Bardziej w gestii matematycznej, ścisłej, choć i do tego znajdą się książki (ale w tych sprawach gry przodują praktyką - niezbędną w ćwiczeniu tych partii mózgu).
    Co do komiksu to zaliczam go do sztuki bardzo bliskiej książkom, bo choć znajdziemy w nim obrazki, to nadal jest to jakaś opowieść o materii słownej. Hm... nowela graficzna?
    Czytając uczysz się formułowania zdań, masz większy zasób słownictwa, przez co możesz lepiej wyrazić siebie. Film, gry, nie dadzą ci tego, bo po prostu nie są na to nakierowane. To głównie obraz, poruszające się klatki, dźwięk. Treść, chociażby i wzniosła, nie rozwinie cię w ten sposób co przekazanie jej w książce. Zobaczysz górę, ale czy zdając relację po filmie będziesz w stanie użyć do tego słowa "piętrzyła się"?
    Pamiętajmy, że wyobraźnia to nie tylko obraz, a czasami zbytnie skupianie się na nim zatraca nam inne wartości.

    Mówisz rozrywka to rozrywka. Otóż nie sądzę. Jest rozrywka wartościowa, która relaksuje nas, a przy tym nie czyni mentalną kaleką. Jak to mówią, z kim się zadajesz takim się stajesz. Oglądanie ramówki tvn'u czyni nam głównie krzywdę, patrz chociażby błędy językowe. Programy tego typu uczą wrażliwości kamienia, im więcej tego, tym bardziej w nas wsiąka. Rozrywka ma relaksować, a nie cofać nas w rozwoju.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie zgodzę się.
      Na prawdę większe mam pole do wyobrażenia sobie, kiedy w filmie aż do wyjaśnienia wątku mogę nawet nie wiedzieć, jak coś wygląda, niż jak mi ktoś w książce dokładnie to opisze.

      Usuń
    2. W książce też możesz tego nie wiedzieć, aż do wyjaśnienia wątku. W filmie to zobaczysz (masz podane na talerzu), a w książce na podstawie opisu nadal musisz sam sobie to wyobrazić. Chociaż wciąż jest to sprowadzanie wyobraźni do obrazu, a to jedynie mały jej fragment.

      Usuń
    3. A potem wychodzą takie kwiatki jak "na prawdę", które, naprawdę (i na pewno), pisze się razem ;) Osobiście zauważyłam, że osoby, które więcej czytają dobrze zredagowanych książek, mają mniejsze problemy z ortografią ;) Film cię tego nie nauczy :D

      Poza tym takie fantasy, czy sci-fi, trochę kłóci się z tezą, że odtwarzamy to co już widzieliśmy... W końcu nie codziennie spotykamy na naszej drodze smoki, elfy, statki kosmiczne i inne Chewbacce, a jednak mamy jakieś ogólne wyobrażenie o tym, jak wyglądają. Więc ktoś na początku musiał wymyślić/wyobrazić sobie, że elfy wyglądają tak, smoki tak, a Chewbacca ma być kompletnie owłosiony ;)

      Usuń
    4. Co do tezy, że książki pobudzają wyobraźnię, a filmy nie, to mam przeciwne zdanie. W filmie przeżycia bohatera musisz sobie "własnoręcznie" wyobrazić, odczytać emocje z twarzy i języka ciała aktora, zinterpretować zachowanie i tak dalej. Nikt Ci nie podaje jak na tacy opisu tego, co bohater czuje. Książka tak. Drobiazgowo opisuje stan psychiczny i emocjonalny, nie pozostawiając miejsca na wczucie się, domysły, własną interpretację. Film wymaga empatii, "kombinowania". Książka - tylko zrozumienia treści i przyjęcia jej do wiadomości.
      Tak więc to literatura jest sztywniejsza - pod względem psychologicznym przynajmniej. :)

      Usuń
  11. No właśnie! Tak samo nie rozumiem stwierdzania, że czytanie jest takie wspaniałe. Niby czemu? Bo można przez to stwierdzić, że ktoś umie czytać? Z tego co wiem, to uczą tego w podstawówce, więc to nie jest jakiś szczyt ambicji czyjejkolwiek, a jeżeli nawet jest, to nie wiem, jak może się uważać, za lepszego od kogoś, którego ambicje i umiejętności wykraczają daleko za umiejętności przyswajane w podstawówce. Jeżeli obejrzy się film np. psychologiczny, ale taki, który rzeczywiście daje do myślenia, na pewno da więcej czytelnikowi możliwości wyobrażenia świata i zastanowienia się nad sobą (czyli rozwijanie siebie, co podobno daje tylko czytanie i to czytanie czegokolwiek), niż jakieś głupie romansidło, gdzie ani to nie wnosi żadnych wartości dla człowieka, ani wiedzy. Już nie mówiąc o rozwijaniu umiejętności wyobrażania sobie. Jak książka, gdzie podane jest dokładnie wszystko jak na tacy może rozwijać wyobraźnię? Przecież są książki, typu właśnie romansidła (nie mówię, że wszystkie romanse są złe, ale jest też coś, co każdy nazwie romansidłem i wie, że dobre to nie jest), gdzie jest podane dokładnie wszystko. Niebo było niebieskie, trawa zielona, a róże pachniały zapachem różanym. Wyjrzę przez okno i mogę zobaczyć, poza tym to, jaki trudno sobie wyobrazić kolor, którego się nigdy nie widziało, można sobie go przypomnieć, ale nie wyobrazić. Przecież niewidomy od urodzenia nie wyobrazi sobie koloru, nawet jak mu go ktoś opisze. A obojętnie, czy filmy, czy gry, muzyka, jeżeli ktoś je stworzył odpowiednio, potrafi zmusić nasz mózg do myślenia i lepszych umiejętności analizy, czy wyobrażenia sobie czegoś, bardziej niż niejedna książka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Człowieku, gdy czytałam twoją wypowiedź miałam wrażenie, że według ciebie wszystkie książki to "romansidła". Naprawdę? Wszystko podane na tacy? W niejednej książce wygląd postaci, budynków, zwierząt, w ogóle całego świata przedstawionego nie jest w ogóle podany. A w filmach to niby wszystko nie jest podane na tacy? Przecież ktoś za ciecie od podstaw wymyślił wygląd WSZYSTKIEGO i ci go narzucił. Poza tym, proszę cię, nie porównuje się książki i filmu z dwóch różnych światów. Porównywać byle harlekina do dobrego filmu to jak porównywać "50 twarzy Greya" do "Chce się żyć", albo po prostu film wojenny z komedią. Jak porównania, to dzieł na tym samym poziomie lub choćby podobnej tematyce, bo inaczej to na prawdę nie ma sensu :/

      Usuń
    2. Nie do końca zgadzam się na argumentację "romansidłami", ale poza tym jest tu sporo racji. Książki są bardziej dosłowne w kwestii psychologicznej, dostajesz opis czyichś emocji, przyjmujesz go do wiadomości i tyle. Film wymaga już od widza wysiłku (nie mam na myśli "Transformersów";), by odczytać, co czuje bohater. Rzadko kiedy w filmie słyszymy zza kadru "Robin Hood pomyślał, że to bardzo niemiłe wydarzenie i czuł się winny za wszystko". Takie rzeczy tylko w literaturze!
      Za to w dziedzinie wizualnej faktycznie - film, gra i komiks, które wszakże operują na tej płaszczyźnie - zamieniają się miejscami na oddziaływanie na intelekt z książką. Tam już opis góry i wiadra musimy sobie wykoncypować w głowie. Tamte media nie pozostawiają nam cienia wątpliwości, jak owo wiadro wygląda...

      Usuń
    3. Książki są bardziej dosłowne w kwestii psychologicznej? Bzdura. W dobrej książce nikt ci nie napisze "bohater X czuł się winny", ale opisze to w taki sposób żeby czytelnik sam się tego domyślił. Nie mówię oczywiście o tych przykładowych romansidłach.

      Usuń
  12. Ja zgadzam się i nie zgadzam jednocześnie. Czytanie uważam za dużo bardziej wartościowe - ale dla dzieci. Po pierwsze, rzeczywiście jest bardziej stymulujące - z tym że dla kilkulatka czytanie jest czynnością dużo bardziej angażującą niż dla dorosłego. Po drugie - nawyk czytania wyrobiony w młodym wieku naprawdę pomaga na wszystkich etapach edukacji, gdzie większość informacji będzie przekazywana właśnie w formie tekstu (czy w podręczniku, czy jako notatki).

    Dla dorosłego człowieka, który ma już wpojony nawyk czytania, nie jest to czynność specjalnie stymulująca. A i na pewnym etapie się zauważa, że czytanie nie zawsze jest najlepszą metodą ani nauki, ani rozrywki.

    A dorosłym ludziom, którzy chcą sobie znaleźć stymulującą rozrywkę, polecam całkowanie.

    OdpowiedzUsuń
  13. Ja jestem ciekawa dlaczego wąchanie np. kwiatów jest lepsze od wąchania książek? Jedni lubią zapach farby, inni skoszonej trawy. Nie rozumiem dlaczego to jest szumnie zwane nie wiadomo jakim fetyszem. Bo porównanie czytaczy do ludzi, którzy fapają do zantropomorfizowanych zwierzątek (co wygląda na ocieranie się o zoofilię) jest moim zadaniem żenujące.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo zapachy utożsamiane z "naturą" (uogólnienie, wiem) uważamy za przyjemniejsze dla nosa. Skoszona trawa, świeżo upieczony chleb, parzona kawa, fiołki - to są miłe wonie dla większości ludzi. Farba drukarska, benzyna, rozpuszczalnik to wonie technologiczne, więc nie kojarzą się tak samo pozytywnie. I czasem, w skrajnych przypadkach są szkodliwe - vide wąchanie kleju; od wąchania fiołków jeszcze nikt nie umarł (chyba że ma ultrasilną alergię;). To ludzie.
      Zwierzęta oczywiście wolą inne wonie, śniętą rybę, odchody czy parujący mocz na chodniku. Reagują na inne bodźce zapachowe. :)

      Usuń
  14. Nie każdy miałby odwagę zażartować z tej tematyki, mimo że sama kampania aż się o to prosi (chociaż takie mniej poważne podejście ma swoje dobre i złe strony). "Nie czytasz? Nie idę z Tobą do łóżka" – zachęta do czytania oparta jest nie na wyobraźni, nie na poszerzaniu wiedzy, nie na traktowaniu książki jako dobrego sposobu na spędzanie wolnego czasu, ale to proste, chwytne przesłanie: "czytaj, bo wtedy będziesz najbardziej seksowna/y, podniecająca/y, będziesz się podobać". Dobrze zajrzeć do informacji, oto co piszą:

    „Misja
    Kochamy książki miłością prawie, że fizyczną. Chcemy zachęcać do odkrywania czytania na nowo – tym razem w kontekście nieco erotycznym. Aby ludzie widzieli się w intymnym towarzystwie ksiażek. Żeby stawały się one elementem ich wizerunku. Nie ma nic bardziej sexy, niż fajna osoba, w fajnym łóżku z odpowiednią lekturą. Dlatego też chcemy pokazać książkę w nowej odsłonie – jako atrybut seksualny, decydujący o naszej atrakcyjności.”

    Toż to mogłaby być wylęgarnia przeróżnych żarcików.

    OdpowiedzUsuń
  15. Ehm... nie jestem obiektywna. Wiem, że nie jestem. Książki nie są do wąchania, książki są do czytania. Przygodowe, rozrywkowe, naukowe, wysokoliterackie, przyjmę w każdej ilości, poproszę.
    Nic mi nie jest w stanie zrobić takiej szatkownicy z mózgu, jak książka. Przeczytam, to chodzę i myślę książką przez kilka dni. Nigdy nie odczułam tego z filmem. Dodatkowo książka jest dla mnie pełniejsza zmysłowo (wyobrażona scena ma zapach i bodźce dotykowe, czego nie można powiedzieć o filmie, do którego zawsze jest pewien dystans), mam też lepszą identyfikację emocjonalną z bohaterem książkowym. Nic mnie tak ładnie nie odkleja od rzeczywistości, nic mnie tak dobrze nie wyedukowało społecznie (!) i to po książkach mam najprzedziwniejsze sny. Potrafię także przez pewien czas nie czytać, bo trafiłam na lekturę zbyt mocną i muszę odpocząć. Kiedyś byłam przekonana, że wszyscy tak mają, okazuje się, że jednak nie. Snobowanie się na czytanie trochę mnie dziwi, ale każda forma popularyzacji jest dobra. A wcale się nie dziwię, że ktoś może książki uwielbiać i nie wyobrażać sobie nieczytającego partnera życiowego. Dobrze istnieć na podobnej płaszczyźnie.
    To tak właśnie od osoby, która naprawdę lubi czytać. Możesz to sobie przełożyć na rysunek/sztuki wizualne i pewnie zrozumiesz :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja potrafię przeżywać zarówno książkę, jak i film, jak i komiks, jak i grę. Nie potrafiłabym określić wprost co dostarczało mi największych emocji. Wszystko może być wciągające i wszystko może też być męczące. Należy właśnie pamiętać, że dla różnych ludzi w różnym stopniu. Nawet słuchając muzyki pewne osoby zyskują więcej niż zyskałyby czytając w tym samym czasie wiersze. Po co ktoś ma się czuć przymuszony do mówienia, że książka "zachwyca, kiedy nie zachwyca"? Ja się zgadzam z tym, że nie należy z góry zakładać, że jak coś jest książką to już jest z góry lepsze niż film.

      Usuń
    2. Jak napisałam, nie jestem obiektywna i nie zmuszam ludzi do tego, żeby mój punkt widzenia podzielali, co najwyżej skłaniam, żeby zrozumieli. Na mnie filmy po prostu nie robią takiego wrażenia. Jakieś robią, ale porównywalnie mniejsze. Natomiast komiksy klasyfikuję w tej samej kategorii, co książki (a raczej - co opowiadania). Przeżycia z gier... e... w ogóle nie są emocjonalne na tym samym poziomie. Raczej podobne, jak podczas gry nie-komputerowej. Cieszę się z osiągnięć i martwię porażkami, nawet śledzę NPCów, ale nie ma tego stopnia zanurzenia w ich losy. Właściwie gram wtedy, kiedy jestem wyczerpana emocjonalnie i nie mam siły na większe wzruszenia. A stosunkowo dużo giercowałam swego czasu (erpegi i strategie).

      Usuń
    3. Aha, oczywiście są jeszcze RPG "na stole" i te są z kolei tak emocjonujące, jak książka, a czasem dużo bardziej.

      Usuń
    4. A ja z kolei mam dokładnie odwrotnie, uwielbiam filmy i przeżywam je dużo bardziej, niż książki :) Na ogół, oczywiście. Według mnie wszystko sprowadza się do zdania "żyjmy, i dajmy żyć innym". Ktoś lubi książki, ktoś lubi filmy, jeszcze ktoś inny zaczytuje komiksy... i dobrze, niech tak będzie, bo komu to przeszkadza (chyba tylko bardzo smutnym ludziom, którzy czują potrzebę wtrącania się w cudze życie).

      D.

      Usuń
    5. Ależ gry RPG (o ile nie mówimy o grach typu hack'n'slash) właśnie oferują dużo emocji, przecież to Role Playing Game (czyli musisz wczuć się w bohatera). Przynajmniej japońskie RPG, np. słynna seria Final Fantasy. Dziewiąta część (wiem, że stara gra, ale co z tego) wzruszyła mnie bardziej niż wiele książek czy filmów. I dała do myślenia też bardziej niż niektóre powieści. Oczywiście, są gry i gry. Wątpię, by GTA generowało jakiekolwiek głębsze odczucia, ale to samo można powiedzieć o "Zmierzchu" ;)

      Usuń
  16. Powiem tak: mimo, że jestem zagorzałym molem książkowym nie wywyższam książek ponad wszystko. Jak dla mnie już lepiej obejrzeć dobry film trwający zwykle około 1,5 h, niż marnować czas na kiepską książkę (której przeczytanie zajmuje wiele godzin) i uważać: "O, ale jestem mądra! Wolę przeczytać książkę, niż obejrzeć film jak wszyscy! Ohohoho!" I szczerze powiedziawszy uważam, że książki NIE rozwijają wyobraźni, mi na przykład blokują. Zawsze, gdy próbowałam wymyślić jakieś opowiadanie, to się kończyło stwierdzeniem "Ale zaraz, przecież to już było w książce XXX" Dodam jeszcze, że mi się już 3 razy zdarzyło, że film był LEPSZY od książki, na podstawie której był kręcony ( co zaskoczyło mnie wielce! O_O)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. B&B: Tytuły tych trzech filmów poproszę :)
      Dla mnie takim filmem, mimo całego szacunku dla książki, jest Solaris.

      Usuń
    2. A to się zdarza, owszem :) Najlepsze filmy są ze średnich książek, bo przy bardzo dobrych lepiej zepsuć (akurat o Solaris mam inne zdanie - nowelka jest kompletnym mindfuckiem jak dla mnie). Ale ja rzeczywiście wolę przeczytać książkę, niż obejrzeć film i chciałabym bardzo, ale to bardzo dać do zrozumienia, że nie chodzi o to, że to takie mądrzejsze (przede wszystkim trochę tej klasyfikacji nie rozumiem, dla mnie to książka jest mniej wymagająca pod kątem koncentracji). Mnie się filmy gorzej przyklejają. Chociaż ogólnie je lubię, a ostatni Guardians of the Galaxy jest cudny pod wieloma względami. Ale poważnie, nawet "Księżniczkę Marsa" wolę jako książkę, a jest to przecież nieprawdopodobne czytadło z początku XX wieku.

      Usuń
    3. A, jeszcze przypominam sobie wstrząs poznawczy, kiedy obejrzałam w kinie adaptację "Harry'ego Pottera", wcześniej zaznajomiona z całym cyklem, dość przypadkowo, bo brat był w targecie i leżało obok, a potem już się wciągnęłam. Miejsca w książce, które odczuwałam jako opisane eksploracyjnie, tutaj przegalopowano przez. Momenty, które były podniosłe, dostały SRUTUTUTU bardzo głośną hollywoodzką muzyką, ze zbliżeniem na opadnięte szczeny bohaterów. Mnie też szczena opadła, ale z innych powodów. Tak, że moim prywatnym zdaniem ekranizacja nieudana, zmienia serię w swoją własną karykaturę. Obejrzałam do 3 części, a potem brat przestał być w targecie. Ja po prostu nie mogę, to się filmowo da zrobić inaczej, niż puścić gwałtowne zbliżenie, machnąć kamerą i włączyć trąby jerychońskie.

      Usuń
    4. Te 3 filmy to: 1."Charlie i fabryka czekolady" Tima Burtona - książka była nieskomplikowaną bajeczką do poduszki, a film to było"WOW" , 2. "Igrzyska śmierci: w pierścieniu ognia"- powiem tak: film miał naprawdę wartką akcję, chociaż pominięto znaczną ilość szczegółów, ale to, że tkwię w połowie książki od miesiąca i mi się kompletnie nie chce jej ruszać, choć na filmie prawie nie mrugałam, żeby nic nie stracić chyba musi coś znaczyć :/ 3. "Koralina"- książka, a ekranizacja to 2 różne światy, przede wszystkim w animacji główna bohaterka jest starsza, a konkretnie przechodzi okres buntu, denerwują ją rodzice, którzy nie zwracają na nią uwagi i nie spełniają zachcianek,podczas gdy w świcie za mały mi drzwiami wszystko jest wprost idealne. W książce natomiast miała max 10 lat i po prostu jej się nudziło i tyle. Książka ma swój urok, ale autor użył mało określeń uczuć bohaterów, przez co wydaje się jakby wszystko mówili monotonnie, bez uczuć. Oczywiście to moje osobiste zdanie każdy ma prawo się nie zgodzić :)

      Usuń
    5. Nie mam porównania, bo w pierwszym przypadku znam tylko film (powiadały jaskółki, że książka średnia, a oprócz Matyldy Dahl mnie jednak trochę traumatyzuje), a w dwóch pozostałych tylko książki. Koralina nie jest dla mnie gaimanowskim szczytem, ale nie jestem też w targecie i zdaje się, że ona właśnie została napisana dla 10 latków, a film jest dla starszych :) Igrzyska przeczytałam w całości i są ok do czytania, chociaż mną nie trzepnęły, filmu nie znam. Mnie denerwuje często "barokowość" współczesnych filmów (w Hobbicie naprawdę brakowało już tylko brzuchatych aniołków) i właśnie to, co może dla ciebie jest zaletą, czyli ta cała wartkość, błyskawiczne przelatywanie ze sceny na scenę, zanim zdąży wybrzmieć (bardzo pozytywnie mnie pod tym względem zaskoczyli Guardiansi, tam są ślicznie wyciągnięte te wszystkie drobne interakcje między postaciami, które robią z nich... no nie ludzi, ale istoty rozumne w każdym razie). Nie wiem, czy adaptacja "Igrzysk" ma tę samą wadę. Jak chcę się zanurzyć w świat, to wolę, żeby mi z punktu nie dawał po oczach i uszach tak, że wolę tam nie wchodzić.

      Usuń
    6. Cóż, nie chodzi o błyskawiczne przelatywanie ze sceny na scenę, tylko o to, że cały coś istotnego dla fabuły się dzieje. Nie ma czegoś takiego jak rozważania Katniss "Kocham Peetę, czy Gale'a? Och, Gale to mój najlepszy przyjaciel! Och, Peeta to mój dobroczyńca! Którego wybrać?" oczywiście tutaj ironizuję. Dla mnie takie właśnie to błyskawiczne przeskakiwanie to minus, przykładem jest "Ostatni władca wiatru", jedno z rozczarowań życia. Naprawdę? Zmieścić cały sezon serialu w 1'5 h? Gratuluję pomysłu -_-

      Usuń
    7. Filmem lepszym niż książka była "Drużyna Pierścienia" i "Powrót króla" ("Dwie wieże" to nieporozumienie). Tolkien wymyślał fajne rzeczy, ale pisał marnie i nużąco, Jackson zaś wziął to pitolenie i zrobił mięsisty, konkretny i emocjonalnie wciągający, doskonały pod każdym względem film. Czy na serio ktoś żałuje, że to całe bogactwo i piękno strojów, krajobrazów, przyrody, architektury zostało pokazane w filmie? Czy ktokolwiek z was może uczciwie powiedzieć, że umiałby sobie to wyobrazić o wiele lepiej podczas lektury? Śmiem wątpić. Ja z pewnością aż takiej imaginacji nie mam. :(

      "Igrzyska śmierci" jak dla mnie były jedyną ekranizacją ani lepszą, ani gorszą niż oryginał - to dokładnie ten sam, dobry poziom.

      Usuń
  17. B&B Jest jeszcze jedna rzecz, dość ważna. Ludzie którzy lubią książki to z reguły ludzie umiejący czytać i słuchać ZE ZROZUMIENIEM, i często umieją podejść krytycznie do tego co czytają/widzą. Zaczyna się robić problem z tym powoli w społeczeństwie. Wolę nawet nie myśleć do czego by doszło gdyby w Polsce powtórzono dowcip ze słuchowiskiem 'Wojna Światów', tyle że z użyciem współczesnych kanałów medialnych.

    OdpowiedzUsuń
  18. Kochany Kiciputku, uwielbiam cię, więc dlatego cię "sprostuję". Badania pracy mózgu pokazały, że żadna inna czynność nie angażuje mózgu w takim stopniu i na taką skalę (wiele części aktywowanych jednocześnie), jak czytanie właśnie. Spróbuję odgrzebać link do artykułu na ten temat, który czytałam kilka miesięcy temu. Niezależnie od mody na snobowanie się czytaniem - niemiłosiernie wkurwiającej dla kogoś takiego jak ja, czyli mola książkowego od zawsze - nie ma co wieszać psów, ani wpadać w typowo polskie nastawienie - te ch*je z drugiej strony barykady to se myślom, że som lepsze, a to my som lepsiejsi (to już akurat nie dotyczy Twojego wpisu, tylko ogólnego spostrzeżenia z różnych forów internetowych). Każde medium ma swoje zalety i swoje wady, akurat czytanie jest wyjątkowe dla naszego mózgu i warto o tym pamiętać w przypadku dzieci.
    :)

    OdpowiedzUsuń
  19. OK, mój komentarz jest za długi i Twój blog nie chce go przyjąć, ups. Dzielę na części:

    Część 1:

    Ja jestem książkowym snobem, przyznaję się do tego, co więcej!, dumna jestem z tego faktu. Całe moje środowisko to amatorzy czytelnictwa, poza ludźmi spotkanymi mniej lub bardziej przez przypadek - na przykład w pracy. I tak, przyznaję się: poznając kogoś, z góry zakładam, że czyta książki, a kiedy okazuje się, że tak nie jest, mimo najszczerszych starań, żeby nikogo nie oceniać, spada moja opinia o tym człowieku. Efekt uwarunkowania za młodu, zapewne.

    Stoję na stanowisku, że czytelnictwo (nie ograniczając się do książek, ale do czytelnictwa w ogóle - był taki czas, kiedy prawie wcale nie czytałam książek, bo cały wolny czas spędzałam czytając fanfiki w Internecie), jest najlepszym medium. Dlaczego? Otóż powiem Wam, dlaczego:

    Czytanie rozwija. Tyle! Czytanie rozwija. Oczywiście, oglądanie filmów czy granie w gry też może rozwijać, ale nie w takim stopniu, jak czytanie książek. Owszem, wśród książek też znajdują się gnioty. Czytanie ich ma zdecydowanie mniejszą wartość, niż czytanie porządnych książek. Jednakże gnioty czytają głównie ludzie, którzy nie mają w zwyczaju czytać. Szał na Twilight czy Greya był spowodowany między innymi faktem, że rzuciły się na nie rzesze nieczytających. Ludzie, którzy nauczeni są czytania od dzieciństwa, przeważnie mają wyrobiony - w mniejszym lub większym stopniu - zmysł krytyczny, który pozwala im odróżnić gniota od niegniota, i konsekwentnie wybierać niegnioty.

    Czytanie rozwija wyobraźnię. Obejrzenie pięknych gór pozwala mi zakodować sobie, jak wyglądają piękne góry. Ale dzięki opisowi pięknych gór w książce, muszę sobie te góry wyobrazić. Wyobrażam sobie na podstawie rzeczy, które kiedyś tam widziałam, ale opis opisowi nierówny, i wyobrażenie wyobrażeniu też nie. Jeśli w swoim życiu widziałam tylko zdjęcie Alp, a w książce mam opis Kilimandżaro, której nie widziałam nigdy nawet na zdjęciu, to korzystając z wcześniej zakodowanych informacji tudzież opisu, mogę sobie Kilimandżaro wyobrazić. Co więcej: to będzie *moja* Kilimandżaro, a inna osoba wyobrazi sobie to inaczej. Nieważne, jak szczegółowy jest opis, wyobrażenie zawsze będzie *moje*. I to *ja* będę wyobraźnię ćwiczyć poprzez nieustanne zmuszane do wyobrażania sobie tła, postaci, rekwizytów, wydarzeń w książce. W filmie czy grze wszystko mam podane na tacy. Niewiele jest takich filmów czy gier (chociaż się zdarzają!), które pozostawiają wiele dla wyobraźni. Zauważcie, że ludzie, którzy czytają oryginały książek przed obejrzeniem ich adaptacji, zwykle wychodzą z kina średnio zadowoleni, bo film zupełnie nie oddaje ich wyobrażeń. Kolejna sprawa jest taka, że film i gra są ograniczone, a wyobraźnia nie. Autor książki może poprosić czytelnika o wyobrażenie sobie czegoś, co jest absolutnie niemożliwe, nie może istnieć, nie może nawet *wyglądać*. W filmie tak się nie da. W filmie - nawet jeśli użyje się super efektów specjalnych - jest się ograniczonym do tego, co da się pokazać. Dzięki książkom można sobie wyobrazić absolutnie wszystko.
    Cdn.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Część 2:
      Czytanie rozwija też myślenie. Nie - wiedzę, chociaż wiedzę też. Nie bez kozery mówi się o niektórych ludziach, że są "oczytani". Niekoniecznie oznacza to, że przeczytali dużo książek specjalistycznych, ale książki beletrystyczne, rozrywkowe, też mogą dużo wiedzy człowiekowi przekazać (oczywiście trzeba być krytycznie nastawionym do tak zdobytej wiedzy, ale to samo można powiedzieć o wiedzy zdobywanej dzięki filmowm czy grom). Czytanie rozwija myślenie, bo, cytując Denisa Diderot, "Ludzie przestają myśleć, kiedy przestają czytać". Nie oznacza to, że ludzie nieczytający są z automatu głupsi, ale ogólnie uważam, że istnieje korelacja pomiędzy poziomem czytelnictwa a umiejętnością myślenia w społeczneństwie. Istnieją badania, które udowadniają, że czytanie książek pomaga dłużej zachować "świeży umysł", wspomaga wyobraźnię, zatrzymuje demencję, a nawet może mieć znaczenie dla zmniejszenia prawdopodobieństwa Alzheimera. Telewizja takich właściwości, według tych badań, nie ma. Żeby nei być gołosłowną: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130704094454.htm i http://usatoday30.usatoday.com/news/health/2001-03-05-alzheimers-hobbies.htm. Podejrzewam, że granie w gry - przynajmniej te stymulujące intelektualnie, typu strategiczne, RPGi czy logiczne, ale już może niekoniecznie zręcznościówki czy strzelanki - może mieć podobne zalety, jak czytanie, choć wydaje mi się, że mimo wszystko w mniejszym stopniu. Ale to już tylko moja spekulacja.
      Czytanie rozwija również empatię. Owszem, książki i filmy również ją rozwijają, ale jestem zdania, że książki bardziej, a to z tego prostego powodu, że książki pozwalają postawić się na miejscu bohatera, a co więcej: opisują stany emocjonalne tego bohatera. W filmie czy grze przedstawione są działania bohatera i jego zewnętrzne reakcje, ale książki przedstawiają jego myśli, emocje, uczucia, często pokazują tego samego bohatera w różnym świetle, pokazują wiele spojrzeń na tę samą sytuację, tworzą skomplikowaną i wielopoziomową psychikę bohatera, której nie można do końca oddać w filmie. Nawet w takim gniocie jak Twilight główna bohaterka ma więcej głębi (czy może mniej płytkości) w książce aniżeli w filmie.

      Czytanie rozwija koncentrację i cierpliwość. I nie chodzi tu o czas, jaki spędza się na danej aktywności - książkę czyta się kilka-kilknanaście, czasem nawet kilkadziesiąt godzin, film ogląda w trzy (no, chyba że to Bollywood! Albo się binge-watchuje serial ;D), a w grę gra od kilku do kilkudziesięciu godzin. Natomiast poziom skupienia jest inny. Najbliżej chyba książkom do gier w tym względzie, bo w obu przypadkach trzebna się skupić i "wyłączyć" świat na zewnątrz. Przy filmie, jeśli jest dobry, też można być wciągniętym bez reszty, i owszem, ale jednak zawsze ten poziom skupienia będzie niższy, bo nie wymaga aż takiego zaangażowania myślenia.

      Czytanie rozwija wrażliwość kulturalną. Według badania amerykańskiej agendy rządowej NEA (National Endowment for Arts), ludzie, którzy czytają, trzykrotnie częściej odwiedzają przybytki kultury takie jak muzea, opery czy teatry. Więcej też uprawiają sportu. Dwukrotnie częściej niż nieczytający poświęcają czas na wolontariat. Więcej zarabiają i mają lepsze możliwości jeśli chodzi o ścieżki kariery. To tylko statystyki, więc nie należy od razu mówić, że każdy nieczytający mało zarabia, nie chodzi do muzeum i nie udziela się w wolontariacie. Ale statystyki pokazują jednak pewną tendencję. (Raport z badania NEA do przeczytania tutaj: http://arts.gov/file/2667).

      Usuń
    2. Część 3:
      Czytanie rozwija też słownictwo, oczywiście, to chyba nie ulega wątpliwości. Ale nie tylko: czytanie wspomaga *poprawne* mówienie i pisanie po polsku (i w każdym innym języku, oczywiście), czytający lepiej radzą sobie z ortografią, interpunkcją, gramatyką, ale także semantyką czy syntaktyką (w znaczeniu zdolności rozumienia i budowania znaczeń tudzież relacji zachodzących pomiędzy częściami zdania). Czytający mają większą swobodę w wyrażaniu się, tak pisemnie, jak i ustnie. Czytający łatwiej łapią nowe znaczenia i nowe słowa (szczególnie neologizmy), łatwiej też przychodzi im różnicowanie znaczenia w zależności od kontekstu (nie wspominając o tym, że w ogóle są dużo bardziej świadomi kontekstu i jego wpływu na język, mimo że mogą nie wiedzieć nic o językoznawstwie).

      I na koniec (wiele jeszcze można by mówić, ale ten komentarz i tak już jest dostatecznie długi, więc wspominam tylko o tym, co mi się wydaje najważniejsze): czytanie jest najlepszym sposobem na ograniczanie stresu. Wg tego badania: http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/5070874/Reading-can-help-reduce-stress.html jest to spowodowane faktem, że podczas czytania człowiek całkowicie "zagubia się" w świecie przedstawionym, co ma realny wpływ na organizm - zmniejsza się rytm bicia serca i mięśnie się relaksują. I wystarczy tylko sześć minut! Co prawda większość amatorów czytelnictwa pewnie zgodzi się ze mną, że sześć minut to zdecydowanie za mało dla nas ;)

      Ogólnie rzecz biorąc: czytanie rozwija w sposób, w jaki nie czyni tego ani oglądanie filmów, ani granie w gry, ani żadna inna znana mi aktywność. Nie oznacza to, że należy całkowicie zrezygnować z filmów czy gier. Tyle tylko że nie czytanie w ogóle wydaje się być znacznie gorsze, niż na przykład nie oglądanie filmów czy nie granie w gry. A nie najlepiej po prostu dzielić czas pomiędzy różne aktywności i media?

      Usuń
    3. Paradoksalnie komentarza Anonimowego z 18 września, chyba najlepiej świadczy o tym, że opinia amythewicked jest całkiem na rzeczy.

      Usuń
    4. Jako wielka fanka wszelkich gier, filmów, seriali, ogólnie czegokolwiek poza książkami i tak zgadzam się z amythewicked, żadna z tych rzeczy nie jest w stanie aż tak wpłynąć na wyobraźnię człowieka i go rozwijać. Szkoda, że straciłam już młodzieńczą potrzebę czytania, wtedy mogłam pochłaniać nawet dwie książki dziennie, jak był czas, a teraz jak przeczytam książkę miesięcznie, to jest dobrze.

      Usuń
    5. Amy napisała tak wspaniały, przemyślany i wartościowy post, że po przeczytaniu go (wszystkich 3 części) nie zostaje mi nic innego, jak zgodzić się z nim w całej rozciągłości. Pięknie!

      Usuń
    6. @amythewicked
      Trochę pochlebiasz czytelnikom (w tym i sobie), zakładając, że mają wyobraźnię bogatszą niż reżyser. :) Ja bym o sobie tego nie powiedziała. To, że czytam książki, nie znaczy, że umiem lepiej wyobrazić sobie Śródziemie niż pokazał to Peter Jackson. A fakt, że własna wizja rozmija się z reżyserską, nie oznacza, że film był zły! Ej no, to krzywdzące tak oceniać.

      Usuń
  20. A ja nie znoszę filmów, nie trawię w sumie niczego poza serią Christie z Suchetem. Wolę książki/opowiadania, bo mogę mieć swoją, nie narzuconą przez nikogo wizję co jest niestety niemożliwe w przypadku filmów czy seriali.
    Komiksy traktowałam kiedyś jako niższą rozrywkę, na szczęście po zapoznaniu się z kilkoma bardziej wartościowymi zdanie zmieniłam- ale mimo wszystko mniej mnie wciągają. Tak że ja jestem zdecydowanym książkofilem, więcej- ja książki lubię fizycznie mieć i owszem, w cudzym mieszkaniu lecę oglądać półki i czuję się rozczarowana, kiedy są pustawe. Wiem, że są pdf, wypożyczalnie czy kindle, ale tokwestia wychowania- w domu zawsze były (niekoniecznie mile zakurzone), więc bez nich tak jakoś...pusto.
    Oczywiście to moje sympatie i nie powinnam oceniać ludzi po tym, jak spędzają czas wolny- co mi się często zdarza, ale pracujemy nad tym.

    OdpowiedzUsuń
  21. I prosze, sprokrastynowałam nocię.
    Zasadniczo jest o czym innym, bo ty o snobizmach, a ja o obsesji. Ale jest :)
    http://notkostrony.blogspot.com/2014/09/na-co-mi-to-czytanie.html

    OdpowiedzUsuń
  22. Mnie chyba najbardziej przeraziły badania stanu polskiego czytelnictwa sprzed bodajże dwóch lat (albo sprzed roku, w każdym razie nie chodzi o tegoroczne). Wynikało z nich, ze większość polskich studentów w ciągu roku nie przeczytała niczego dłuższego niż trzy strony maszynopisu. Nie wiem, jak oni studiują, do tej pory nie wierzę i podejrzewam jakiś błąd w badaniu.

    A same książki to kwestia gustu - można woleć się rozerwać słowem, można obrazem. Problemem jest to, że jeśli nawyku czytania nie rozwija się w dzieciństwie, to potem w dorosłym życiu są problemy na przykład ze zrozumieniem instrukcji obsługi czy innych podstawowych informacji. Wbrew pozorom rozwój nowych mediów sprawił, że otacza nas więcej tekstu niż dawniej (czego dowodem nawet powyższa notka - główne stanowisko Kiciputka jest opisane długo i dokładnie, obrazek to tylko ilustracja pomocnicza), a w ten świat tekstu wkracza coraz więcej osób, którym zrozumienie go sprawia coraz więcej trudności.

    OdpowiedzUsuń
  23. Nie nazwałabym czytaniem książek snobizmem. Fakt, dużo zależy od tego co się czyta ale bądź co bądź zdecydowana większość książek jednak wzbogaca ten język, poszerza wiedzę, zmusza do skoncentrowania się bardziej niż oglądanie tv :) A jeśli chodzi o promocje, to ja w empiku zawsze potrafię znaleźć coś ciekawego, nie powiedziałabym że przecenione są tylko książki mniej popularne, wręcz przeciwnie. Ostatnio kupiłam sobie „Zanim zasnę” o ponad 10zł taniej także można. :)

    OdpowiedzUsuń
  24. Mnie się podoba, jak z jednej strony pada stwierdzenie, że czytanie rozwija m.in. krytycyzm, a z drugiej zagląda się na biblionetkę i widzi entuzjastyczne recenzje AutorKasi czy nowej Musierowicz.

    Trzy grosze ode mnie. Kiedyś byłam u jednego z blogerów, który z dumą pokazał mi regał książek, na całą ścianę i powiedział:
    - No, zadaj to pytanie!
    Na co ja: - To: "czy przeczytałeś je wszystkie?" Dude, masz 35 lat, czytasz od powiedzmy 25 w ilościach przemysłowych, jest dla mnie oczywiste, że nawet nie masz tu wszystkich przeczytanych książek.
    Nie wiem, ile książek przeczytałam, w okresie nastolęctwa wciągałam ich po kilka tygodniowo. Teraz faktycznie rzadziej.

    I tak jak ktoś wcześniej zauważył - jest to czynność tak naturalna, że aż fizjologiczna, więc nie mam przesadnej potrzeby obwieszczania, że właśnie to zrobiłam.

    Poza wszystkim: dyskusja o tym, czemu ludzie nie czytają nie jest dyskusją o głupiejącym społeczeństwie, tylko o społeczeństwie, które nie ma dostępu do książek ani czasu na czytanie. Oraz mam tony przykładów na to, że nałogowe czytanie nie rozwija niczego poza dobrym mniemaniem o sobie.

    OdpowiedzUsuń
  25. Ja myślę, że to jest po prostu spojrzenie człowieka-który-rysuje ;D Wydaje mi się, że w ogóle nie powinno się porównywać książek, muzyki, filmów, przecież to tak jakby się zastanawiać co jest lepsze, spacer czy obiad - to dwie zupełnie inne rzeczy! A co do Empiku, to pamiętam jak dawno temu w kaliskim oddziale przy wejściu wisiały takie dwa ogromne plakaty reklamujące płytę Blog27 i Tokio Hotel z podpisami "EMPIK - PEŁNA KULTURA". Więc no...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Masz rację z tym porównywaniem, w zupełności się z Tobą zgadzam że to są zupełnie różne rzeczy. Natomiast jeśli chodzi o ten przykład z empikiem to jakby nie było to też jest jakiś rodzaj muzyki więc i to jest częścią kultury :) Trzeba zachęcać młodzież do takich rzeczy, a promowanie zespołów młodzieżowych to chyba całkiem niezły sposób ;)

      Usuń
  26. Darlin', czemu udajesz, że nie widzisz 3/4 nieprzychylnych (ale jednak grzecznych!) komentarzy? (a może czujesz się lepsza i nie chcesz na nie odpowiedzieć, hm?) A nawet jeśli już na nie odpowiadasz, to czemu wybiórczo odpisujesz tylko na te argumenty, na które w danym momencie wygodnie ci odpowiedzieć? :)
    No offence, just askin'
    Bo teraz to mi to wygląda na taką typową "ałtoreczkę". A i jeszcze chętnie sięgasz po badania, które popierają twoje zdanie... tutaj niestety fakty przeczą twojemu zdaniu. Ale to tym gorzej dla faktów, prawda?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słodka, pasywno-agresywna istoto, spójrz jeszcze raz na ilość komentarzy pod tym wpisem i zastanów się, czy ten blog to moje główne życiowe zajęcie i źródło utrzymania. Nie jestem w stanie odpowiadać na wszystkie komentarze. Nie mam czasu pisać setki razy tego samego.

      Usuń
    2. "ałtoreczkę" - używanie takich słów jest wyrazem głęboko postępującego debilizmu.

      Usuń
    3. Drogi anonimku, rozumiem, że wszystkich analizatorów uważasz za ludzi z głęboko postępującym debilizmem? Dobrze wiedzieć!

      Usuń
  27. Podziwiam Twoją cierpliwość w odpowiadaniu na komentarze.
    A Twojego bloga bardzo lubię właśnie za to, że zgrabinej ujmujesz w słowa/rysunki to, o czym sama myślę, a nie potrafiłabym przedstawić.

    OdpowiedzUsuń
  28. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  29. Książki rozwijają wyobraźnię w o wiele większym stopniu niż filmy, bo w filmie masz gotowy obraz, a w książce sama go sobie tworzysz na podstawie opisu. Dane miejsce z książki, najbardziej szczegółowo opisane i tka będzie inne w głowie każdego czytelnika.

    K.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po raz tysieczny pierwszy: czytając nie tworzysz sobie tych obrazów z nicości tylko twój mózg składa je z obrazów, które już masz w głowie. Dlatego im więcej w życiu widzisz obrazów, tym więcej masz w głowie elementów do układania, tym bardziej złożone i nieszablonowe będą obrazy, które sobie tworzysz. Im wnikliwej analizujesz sztuki wizualne, obserwujesz działanie kadru, perspektywy, koloru, mechanizmów ruchu, anatomii, mimiki twarzy - tym łatwiej Ci tworzyć własne wizje. Więc to wyobraźnia pomaga ci lepiej czytać, a nie na odwrót.

      Usuń
    2. A ja nadal się nie dowiedziałam, dlaczego wąchanie książek czyni ze mnie większego zboka niż wąchanie kwiatków czy oglądanie porno z kucykami.

      Usuń
    3. Nie, kiciputku, jest różnica między działaniem wyobraźni a niezbędnymi do tego materiałami. Wyobraźnia to malowanie, obrazy, które znasz to tylko farby i pędzle. I nie potrzeba do tego filmów ani sztuk wizualnych, bo obrazy czerpiemy z życia. Czytając książki malujesz, wyobraźnia pracuje i tworzysz nowe miejsca, nowych ludzi itd. I nie musisz widzieć gór z pięćdziesięciu perspektyw w stu kolorach, bo wystarczy ci znajomość ogólnego wyglądu gór i istniejących kolorów. A wyobraźnia stworzy z tego rzeczy, jakich żaden film nie pokaże.

      Dlatego ten wywód o niezbędności filmów czy obrazów do rozwijania wyobraźni mnie śmieszy. Wynika z niego, że ty czytając po prostu odtwarzasz w głowie to, co już gdzieś widziałaś. Natomiast dobrze rozwinięta wyobraźnia potrafi stworzyć zupełnie nowe miejsca i ludzi.

      K.

      Usuń
    4. Innymi słowy, nieważne, ile filmów zobaczysz, czyli ile nowych farbek będziesz znała. Malować i tak dzięki temu nie będziesz lepiej, bo do tego trzeba ćwiczyć - czyli czytać książki.

      K.

      Usuń
    5. Czyli żeby namalować galaktykę, muszę polecieć w kosmos? Czy nie mam prawa rysować Tokio bez wycieczki do Japonii? Czy perspektywy, kompozycji i anatomii da się nauczyć z tekstów o nich? Czy osoba niewidoma od urodzenia czytając wyćwiczy swą wyobraźnię tak, że narysuje katedrę w Ruen?

      Shun, fetysze to fetysze, każdemu jego porno.

      Usuń
    6. Powiem to co Kiciputek tylko trochę inaczej. Sny są wytworem naszej wyobraźni (pomimo, że w ich tworzeniu bierzemy bierny udział), z tym się chyba nie będziemy kłócić. Nie ma opcji, żebyś we śnie zobaczył osobę, którą sam sobie stworzyłeś, bo mózg ludzki używa twarzy osób, które już zarejestrował, nawet jeśli ty ich nie pamiętasz. Kiedy ja czytam wyobrażam sobie twarz kogoś kogo już widziałam(np bohater przypomina mi kogoś konkretnego, albo oglądałam ekranizację) ,ALBO po prostu tej twarzy nie widzę. Kiedy próbuje się skupić na twarzy bohatera, którego wyobrażam sobie podczas czytania, jej po prostu nie ma. Nie potrafię jej określić ani opisać. Drugi przykład z własnego doświadczenia: nie potrafię sobie wyobrazić odległości. Kiedy czytam, że są góry, 5 km dalej jezioro i 10 km dalej wieś to ja to widzę wszystko obok siebie. Idąc tokiem rozumowania pana wyżej powinnam to bez problemu ogarnąć, bo sama mogę sobie wszystko w głowie stworzyć. Następny przykład: łatwiej jest wyobrazić sobie sylwetkę człowieka czy kamień niż statek kosmiczny, którego nigdy w życiu nie widzieliśmy i nie mamy pojęcia jak mógłby wyglądać(no chyba, że ktoś np ogląda takie filmy i ma już podstawę)
      Proszę mi tutaj nie wmawiać, że nie mam wyobraźni bo mam i to sporą. Książki czytam, filmy oglądam, w gry gram, obrazki rysuje wow wow.

      Usuń
    7. Kiciputku, proponowałabym zapoznać się ze znaczeniami słowa fetysz, bo żadne nie ma nic wspólnego z ulubionymi zapachami:
      http://sjp.pwn.pl/sjp/;2557759

      Jeśli twierdzisz, że "każdemu jego porno", to dlaczego uważasz ludzi lubiących jedno za gorszych od drugich na zasadzie "bo tak"?

      Usuń
    8. Przecież mój wniosek jest właśnie dokładnie odwrotny.

      Usuń
    9. *patrzy na tytuł komiksu/serii komiksów*
      Yyy...
      *patrzy jeszcze raz*
      Tag.
      *idzie łapać stopa z Arturem Dentem, bo jej cycki właśnie opuściły galaktykę*

      Usuń
    10. Nie, nie musisz polecieć w kosmos, żeby wyobrazić sobie galaktykę. Właśnie od tego ma się wyobraźnię, wiesz? I nawet nie widząc nigdy galaktyki na żadnym zdjęciu czy filmie mógłbym sobie ją wyobrazić, jeśli byłaby dobrze opisana. Zresztą, sprawdź mnie. Nigdy nie widziałem twojej twarzy, ale jeśli opiszesz mi się szczegółowo to na pewno nie będę miał przed oczyma twarzy kogoś, kogo znam, tylko wyobrażę sobie ciebie od podstaw.

      Anonimowy no to bardzo słabą masz wyobraźnię, bo ja przy czytaniu książek zawsze widzę twarze bohaterów i nigdy nie wyglądają jak ludzie, których znam lub gdzieś widziałem. Nawet jeśli na podstawie książki jest film, który widziałem, to i tak czytając nie widzę twarzy aktorów, tylko nadal swoje postaci, tak jak wyglądają w mojej wyobraźni. A zazwyczaj są tak szczegółowi, że można by ich wyjąć i postawić obok mnie i wyglądaliby jak ludzie. Tak samo nie mam problemu z wyobrażaniem sobie kamieni, odległości czy czegokolwiek innego. Widać czytanie i oglądanie niewiele tobie pomaga, ale też nikt od oglądania sportu nie zostanie sportowcem, jeśli nie ma predyspozycji. Po prostu masz słabą wyobraźnię.

      K.

      Usuń
    11. A propos osoby niewidomej - nie mam pojęcia, bo żadnej nie spotkałem. Podejrzewam, że nie, bo jak wiesz, nie będzie miała farbek. Natomiast chyba nie rozumiesz, na czym polega różnica. Człowiek musi mieć tylko bazę do wyobraźni. Nie mam w wyobraźni tylko tylu kształtów brwi, ile widziałem w życiu. Wystarczy mi zobaczyć jedną brew, żeby mieć bazę na zasadzie "co to jest", aby potem móc wyobrazić sobie dziesiątki rodzajów różnych brwi.

      Tak jak aktorzy muszą umieć wyobrazić sobie emocje, których nie znają. Aktorka grająca matkę, która straciła dziecko nie ma szans wiedzieć, jak to jest, choćby ktoś jej to opowiedział czy pokazał. Ale ma wyobraźnię i potrafi to wewnętrznie przeżyć, choć nigdy tego nie czuła. Tak samo jest z czytaniem.

      K.

      Usuń
    12. "A zazwyczaj są tak szczegółowi, że można by ich wyjąć i postawić obok mnie i wyglądaliby jak ludzie."
      "Wystarczy mi zobaczyć jedną brew, żeby mieć bazę na zasadzie "co to jest", aby potem móc wyobrazić sobie dziesiątki rodzajów różnych brwi."


      Jeśli nigdzie nie jest wspomniane o tym jakie postać ma brwi, a bardzo często nie ma to wyobrażasz sobie te brwi na wyrost. Możesz sobie wstawić każde, a żadne nie będą i tak się zgadzać z prawdziwym ich wyglądem (takim jak w głowie autora). Jak nie ma dokładnych opisów rysów twarzy to nie wiadomo tak naprawdę jak ta twarz powinna wyglądać, a nawet jak są, to i tak będą niewystarczające.

      Jak mamy np. taki fragment:

      "Sonia była blondynką lat może osiemnastu, niskiego wzrostu, szczupła, lecz dość przystojna, o cudownych, niebieskich oczach."

      to już widzę jak od razu masz przed oczami postać ze wszystkimi szczegółami. Jak dokładnie widzisz wyobraźnią wielkość nosa, rodzaj brwi, dokładny kształt oczu, długość rzęs. Ja jednak myślę, że nie da się opisem oddać rzeczywistości na tyle żeby obraz w wyobraźni był taki jak ze zdjęcia. Nawet w odniesieniu do ludzi, którzy istnieją ciężko jest tylko z opisów wykonać portret pamięciowy. Konieczne jest porównywanie, bo każda część twarzy może wyglądać przeróżnie. Może to jest dobre w książkach, bo np. się rzuci, że bohater jest przystojny i każda czytelniczka dzięki wyobraźni dostaje to co lubi.

      Wiem, że wyobraźnia może dużo, ale bez przesady. Niedługo się okaże, że jeszcze zanim pojawia się jakikolwiek opis to już wyobraźnia podsuwa obraz jak ze zdjęcia i dokładnie wiadomo jak postać z książki wygląda.

      Usuń
    13. w 100% zgadzam się z Akara. Nawet profesjonalne portrety pamięciowe nigdy, powtórzę NIGDY nie będą idealnie odpowiadały rzeczywistości. Wspominałam, żeby się nie czepiać mojej wyobraźni. Spodziewałam się, żę ktoś użyje tego jako ‘argumentu’. Skoro twierdzisz, że(jesteś obdarzony tak wspaniałą wyobraźnią) potrafisz sobie wyobrazić kosmos, okej gratuluje, kto nie potrafi. Pominę już fakt, że każdy choć raz widział zdjęcie drogi mlecznej czy chociażby naszej planety. Na takiej podstawie o wiele łatwiej jest wymyślać galaktykę, nie sądzisz? Wyobrazić możesz sobie wszystko, super. Chodzi o to, że przeciętny mózg ludzki NIE JEST W STANIE wyobrazić sobie twarzy postaci literackiej z najdrobniejszymi zmarszczkami i innymi drobnymi szczegółami za każdy razem kiedy czytasz. Na początku tak, próbujesz wyobrazić sobie postać więc się na tym skupiasz i jakoś to wygląda. Później skupiasz się na treści i od razu wyobrażasz sobie sceny z książki w głowie. Uważasz, że za każdym razem widzisz te wszystkie szczegóły? Jeśli tak to masz zbyt wysokie mniemanie o swojej wyobraźni. Polecam kiedyś stworzyć sobie obraz w głowie a później IDEALNIE BEZ NAJMNIEJSZEJ RÓŻNICY narysować go na papierze. Założę się że nawet artysta typu William Blake by tego nie dokonał.

      Usuń
    14. A i jeszcze a propos wyobrażania sobie kogoś na podstawie opisu. Proszę wytłumacz mi, jakim cudem mógłbyś mnie sobie wyobrazić? MNIE! nie sąsiadki, nie twojej koleżanki tylko mnie. Nie jesteś i nigdy nie będziesz w stanie z opisu który Ci dam wyobrazić sobie mojej twarzy tak jakbym stanęła przed tobą żywa.

      Usuń
    15. To teraz zamierzasz mi wmawiać co potrafię sobie wyobrazić a co nie? No to się robi ciekawe.
      Twierdzenie, że przeciętny umysł nie jest w stanie sobie wyobrazić tego i tamtego jest śmieszne i świadczy tylko o tym, że twój nie potrafi.
      Tak, czytając opis postaci wyobrażam sobie ją bardzo dokładnie, prawie jak ze zdjęcia i tak, za każdym razem, kiedy później ta postać się pojawia, widzę ją tak samo szczegółowo.
      Jeśli postać nie ma opisanych brwi to oczywiście wyobrażę sobie jakieś, które może w głowie autora wyglądały inaczej, z tym, że nie widzę związku z dyskusją bo nadal będą to wymyślone brwi.

      Tak więc na przyszłość w dyskusji, nie radzę wmawiać ludziom co potrafią a co nie, bo to trochę mija się z celem.

      Anonimowy, gdybyś opisał mi siebie to bym sobie twoją twarz wyobraził, to chyba proste, co? Byłbyś pewnie inny niż w rzeczywistości, ale też inny niż każdy człowiek, którego kiedykolwiek widziałem a o tym rozmawiamy.

      K.

      Usuń
    16. "Jeśli nigdzie nie jest wspomniane o tym jakie postać ma brwi, a bardzo często nie ma to wyobrażasz sobie te brwi na wyrost. Możesz sobie wstawić każde, a żadne nie będą i tak się zgadzać z prawdziwym ich wyglądem (takim jak w głowie autora). Jak nie ma dokładnych opisów rysów twarzy to nie wiadomo tak naprawdę jak ta twarz powinna wyglądać, a nawet jak są, to i tak będą niewystarczające."

      Autor ma w głowie własną wizję, jak wygląda jego postać, a czytelnik wyobraża ją sobie po swojemu. To chyba logiczne, że nie będzie dwóch osób, które wyobrażą sobie tak samo. Gdyby w czytaniu chodziło o to, by mieć przed oczami dokładnie takie same obrazy, jak miał autor przy tworzeniu, to zamiast wyobraźni powinniśmy się przerzucić na czytanie w myślach.

      'Nie jesteś i nigdy nie będziesz w stanie z opisu który Ci dam wyobrazić sobie mojej twarzy tak jakbym stanęła przed tobą żywa. "

      I znowu niezrozumienie tematu. W używaniu wyobraźni nie chodzi o zgadywanie i trafianie w idealny obraz. Tworzymy w głowie obrazy, których nie widzieliśmy w rzeczywistości, więc wyobrażę sobie twoją twarz mniej lub bardziej odpowiadającą rzeczywistości. Gdybym cię znała, to zamiast wyobraźni użyłabym pamięci, wtedy widziałabym dokładnie twoją twarz.

      "Nawet profesjonalne portrety pamięciowe nigdy, powtórzę NIGDY nie będą idealnie odpowiadały rzeczywistości."

      Genialny argument, tylko, że nie. Osoba przygotowująca taki portret opiera się o wskazówki drugiej osoby. I to właśnie od jej pamięci, tego ile cech udało jej się dostrzec i w jaki sposób potrafi przekazać, to co zaobserwowała zależy jak wyjdzie taki portret.
      Kilka całkiem dobrych portretów pamięciowych:
      http://i.wp.pl/a/f/jpeg/29571/dan_wilson_580.jpeg
      http://i.wp.pl/a/f/jpeg/29571/lee_blake_580.jpeg
      http://i.wp.pl/a/f/jpeg/29573/potret_580.jpeg

      Usuń
    17. Czy my w ogóle mówimy o tym samym? Bo ja mówię o umiejętności bardzo plastycznego wyobrażenia sobie postaci, której się nie widziało a ty o trafieniu w obraz, który autor m w głowie. Tak trochę celujesz tymi wypowiedziami obok tematu.

      K.

      Usuń
  30. Kiciputek, ale wyobraźnia to nie tylko obraz. To także inne zmysły, empatia, przewidywanie konsekwencji, zachowanie przedmiotów zgodnie z prawami fizyki, tworzenie abstrakcji i schematów logicznych itp. Postrzegasz ją bardzo mocno z perspektywy grafika/rysownika. Czytelnik/pisarz nie musi mieć tak detalicznych informacji wzrokowych, jakie są potrzebne do odwzorowania obrazu na papierze. To są (przekładając na język wzrokowca) szkice węglem, tyle że bardzo dynamiczne i nabudowane znaczeniami wykraczającymi poza obraz. Kiedy piszę z perspektywy biegnącego człowieka, mam gdzieś detaliczną mechanikę ruchu, chcę to opisać tak, żeby czytelnik poczuł, że się spocił. Książki bardzo rozwijają wyobraźnię, ale to nie jest równoznaczne z nauką rysunku. Czytelnik/pisarz nie musi zobaczyć miliona rzeczy, żeby z nich składać obrazy, wystarczy, że zna fakty i ekstrapoluje. Te media się w ogóle nie pokrywają, mogą się co najwyżej uzupełniać. Czasem trzeba tysiąca kresek, żeby przekazać to, co można powiedzieć jednym zdaniem, tak parafrazując znany cytat.

    OdpowiedzUsuń
  31. Aha, i to nie znaczy, że nie doceniam sztuk wizualnych. Do licha, moja mama maluje. Malarze/graficy tworzą w języku uniwersalnym, mogą przekazać emocje i wszystkie te inne rzeczy. Film też ma do dyspozycji więcej narzędzi, niż widzimy w takich prostych przygodówkach z Hollywoodu (które bardzo lubię). Prawdopodobnie dobry obraz, odbierany z namysłem, też aktywuje cały mózg, tak jak czytanie książki (wyobrażanie sobie ruchu powoduje, że uruchamiają się te neurony, które są odpowiedzialne za ruch!). Jednego w nim tylko brakuje, czyli samego użytkowania słów. A umiejętność używania słów przekłada się bezpośrednio na umiejętność formułowania i przekazywania myśli. Twój tekst, na przykład, zdradza cię jako czytelnika. Ludzie nieczytający nie piszą tak wprawnie.

    OdpowiedzUsuń
  32. Ja zresztą też mam dość tego, że nie mogę z ludźmi normalnie o książkach porozmawiać, bo im się wydaje, że się mądrzę, że próbuję zaimponować tym, co przeczytałam. Rozmowa zawsze zjeżdża na seriale. To frustrujące. A niczego nie wącham, bo świeża farba drukarska mi śmierdzi, na stare książki natomiast jestem uczulona i kiedy je czytam, muszę przestrzegać pewnych zasad bezpieczeństwa. Kiepska sprawa z moim hobby.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście że wyobrażamy sobie nie tylko obrazy, ale też stany, zjawiska, emocje, doświadczenia. Dobrze opisane łatwo przywołują u nas te wyobrażenia, nawet jeżeli sami nigdy nie doswiadczylismy opisywanych emocji. I to się nazywa empatia. Tak, książki rozwijają empatie, masz racje - warto to dodać. Ale z argumentem "książki rozwijają wyobraźnię bo musisz sobie wyobrażać miejsca i ludzi, a w filmie ci je podają na tacy" ma to niewiele wspólnego.

      No jeszcze po raz setny: tak, książki rozwijają słownictwo i umiejętności literackie.
      Zaznaczyłam to w swoim wpisie bardzo wyraźnie.

      No i jeszcze o tej galaktyce - możesz próbować wyobrazić sobie ją nie widząc zdjęć kosmosu, ale zawsze będzie to tylko skojarzeniowy zlepek obrazów, jakie opis wyciągnie z twojej głowy.

      Usuń
    2. Wiesz co, to ja ci wrzucę stronę mojej mamy. Nieupdatowana od Potopu i bardzo niekompletna, ale jest tam obraz, który przedstawia stworzenie świata poprzez zderzenie galaktyk i jest totalną abstrakcją (chociaż mama widziała niejedno zdjęcie galaktyki). Twoje komiksy są mocno malarskie, więc ciekawe, czy ci się to podoba. Mnie zawsze ciekawiło, co sobie wyobrażają ludzie, czytając o zjawiskach i miejscach, o których nie mają najmniejszego pojęcia (w epoce telewizji i internetu trudno trafić na taką nieskażoną głowę, ale tak czytały np. nasze babcie dawno temu). Swoją drogą to kapitalne, że w internecie jest miejsce i czas na niemal-poważną, niemal-filozoficzną dyskusję o sztuce, i to w wysokiej temperaturze. Ludzi obchodzi, znaczy się. Znaczy się, jest dobrze.
      http://wiewiorka.deviantart.com/gallery/

      Usuń
    3. Aha, to jest olej na sporych płótnach, więc to co siedzi na sieci niezupełnie oddaje rzeczywistość.

      Usuń
    4. Kiciputku, czyli zgadzasz się, że książki rozwijają empatię - a więc współodczuwanie czyichś emocji, których sami nie czuliśmy (bo jeśli czuliśmy to nie empatia, tylko pamięć emocjonalna), ale nie zgadzasz się, że rozwijają wyobraźnię, czyli widzenie obrazów, których nie widzieliśmy (bo znowu, jeśli widzieliśmy, to pamięć). Sensu w tym nie ma.

      K.

      Usuń
  33. Jakieś badanie na temat czytania przez dzieci http://www.ioe.ac.uk/89938.html .
    "Przede wszystkim chciałabym rozprawić się z mitem, według którego czytanie rozwija wyobraźnię dużo bardziej niż inne media. Że bardziej angażuje i stymuluje mózg. Nieprawda." Czy jest na to poparcie poza Twoją opinią?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To naprawdę nie jest przełomowe odkrycie, że dzieci, które więcej czytają, lepiej się uczą. Ten wpis dotyczy dorosłych.
      "Czy jest na to poparcie poza Twoją opinią?"
      Tak, argumenty. Podałam je w tekście.

      Usuń
    2. Argumenty, które wynikają tylko z twojej opinii. Albo z twojego doświadczenia, natomiast inni ludzie mają inne doświadczenie. I tu dochodzimy do prostego wniosku - argumenty tego typu nie mają dużej podstawy logicznej, bo trudno spierać się z czyimś doświadczeniem (choć wyżej ktoś próbuje mi wmówić, że lepiej wie, co potrafię sobie wyobrazić a co nie).

      K.

      Usuń
  34. Trudno odnaleźć te argumenty pomiędzy Twoimi opiniami.
    W którym momencie dzieci stając się dorosłymi tracą "dodatkowe korzyści" w zdolnościach poznawczych wynikające z czytania książek?
    Wydaje mi się, że jeśli ktoś publicznie deklaruje rozprawienie się z mitami fajnie by było, gdyby odniósł się do szerszego grona, a nie tylko do swojego otoczenia.
    W mojej opinii argument o górach jest słaby. Zdolność odbierania obrazu ma większość zwierzęt, w pewnym programie widziałem nawet, że małpy mają lepszą zdolność do szybkiego zapamiętywania obrazów od ludzi.
    Myślisz, że po postawieniu kota, psa lub chomika przed telewizorem zwiększy potencjał jego wyobraźni?
    Nie da się zaprzeczyć, że w głowie tworzymy obrazy na podstawie tego co wiedzieliśmy.
    Zapamiętanie nowego obrazu daje nam kolejny mały klocek do budowania za pomocą wyobraźni.
    Ludzie tworzący sztukę używają wyobraźni do stworzenia czegoś nowego na podstawie tego co widzieli.
    I to jest chyba wyobraźnia, zdolność do tworznia nowych rzeczy i oglądania ich w głowie.
    Wydaje mi się, że podczas czytania tworzymy w głowie obraz na podstawie tego co wiedzieliśmy i tego co jest napisane tekście
    i jest to trening wyobraźni. Wiedząc jedno zdjęcie gór, można w wyobraźni stowrzyć dziesiątki innych gór.
    Zobaczenie 3 zdjęć gór nie spowoduje adekwatnego wzrostu ilości gór, które jesteśmy sobie w stanie wyobrazić.

    Powyższy tekst to "argument" w formie przypominajacy Twój i tak jak w przypadku Twojego jest nierozstrzygający.
    Wydaje mi się, że "racje" trzeba by stworzyć uwzgledniając jakieś badanie, bez tego
    pozostaje to opinią.

    Na marginesie to nie jestem książkofilem ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiemy zbyt wiele o tym, jak działa wyobraźnia zwierząt, nie wiemy czy i jak wpływają na nią widziane obrazy - wiemy za to na pewno, że nie wpływają na nią żadne teksty, więc przykład zwierząt niczego nie wnosi do wątku i jest kompletnie nieadekwatny.

      Widząc jedno zdjęcie gór można w wyobraźni stworzyć dziesiątki innych gór. Po obejrzeniu dziesiątek zdjęć gór, nasze ich kolejne wyobrażenia będą bogatsze o przyswojone szczegóły. Nie spowoduje to wzrostu ilości gór, które jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, ale wzrost jakości imaginowanego obrazu. Obserwując coś z różnych perspektyw, kątów, w różnym oświetleniu, w różnych formach i kształtach - dostarczamy naszemu mózgowi nie tylko surowe obrazy, ale cząstki informacji o tym jak "działają" te przykładowe góry. O tym, jak światło rozkłada się na różnych kształtach szczytów, o tym, w jaki sposób zalega na nich śnieg, jakie to tworzy kontrasty, odbicia, załamania. Im więcej zaobserwujesz z rzeczywistości, tym lepsze masz pojęcie o "działaniu" rzeczy i tym lepiej jesteś w stanie wykreować je zupełnie od nowa.

      Usuń
    2. Ale... po co ja mam sobie wyobrażać te światła, odbicia i załamania? Do czego one miałyby mi być potrzebne? Góry to góry, wysokie, niskie, porośnięte lasem, ośnieżone... Ty musisz wiedzieć, jak te góry "działają", żeby je sobie wyobrazić i narysować, mnie podobne szczegóły nawet nie interesują. Prawdę mówiąc, nie zrobiłoby mi wielkiej różnicy, gdyby książka była całkowicie pozbawiona opisów miejsc, ostatecznie jakie znaczenie ma tło?

      Usuń
    3. No to chyba tyle, jeśli chodzi o bajeczne właściwości rozwijania wyobraźni przez czytanie...

      Usuń
    4. Pytanie, dlaczego właściwie utożsamiasz wyobraźnię wyłącznie z obrazami? Czy osoba, dla której obrazy i zmysł wzroku jako takie odgrywają w życiu marginalną rolę, nie posiada wyobraźni?

      Usuń
    5. Kiciputku to, o czym mówisz to odtwarzanie a nie wyobraźnia. Im więcej obrazów mamy, tym więcej możemy ich sobie "przypomnieć" czyli po prostu odtworzyć w pamięci. Jeśli będę się wpatrywał w górę oświetloną słońcem i później czytając o górze oświetlonej słońcem przywołam ten obraz to tylko i wyłącznie dobra pamięć. Wyobraźnia to umiejętność przywołania przed oczy widoku oświetlonej słońcem góry, której nigdy się nie widziało.

      Najwyraźniej nie możesz pojąć tej różnicy, bo wszystkie twoje dotychczasowe argumenty o wyższości sztuki wizualnej w budowaniu wyobraźni dotyczą tylko jej wyższości w poszerzaniu naszego "zbioru obrazów". A to nie to samo.

      K.

      Usuń
    6. @K.

      Zdolność przywoływania wspomnień to też wyobraźnia. Zresztą zauważ, że w samym słowie wyobraźnia przemycone jest słowo obraz, dawniej nazwa była tworzona od światła, bo bez światła niemożliwe jest widzenie. Jeśli chodzi o wyobrażenia to zawsze ludzie szczególną wagę przykładali do wzroku. Wyobraźnia pełni funkcję zarówno odtwórczą, jak i twórczą, chociaż są też takie poglądy, że umysł nie wytworzy sobie wyobrażenia z niczego, bo zawsze wyobrażenie jest oparte na tym co człowiek widział, słyszał, przeżył, tyle, że te wspomnienia mogą być rozrywane, sklejane wedle uznania. Kiciputkowi w kwestii wyobraźni bliżej jest to tej wersji filozoficznej, że nic nie powstaje w wyobraźni z niczego. Tobie nie podoba się takie wykorzystywanie pamięci przy wyobrażaniu sobie czegoś, ale, że to jest wyobraźnia to zaprzeczyć nie można, bo to od początku wykorzystywanie wspomnień było w pojęciu wyobraźni, szczególne potraktowanie zmysłu wzroku też. Chyba, że bardziej chodzi o fantazje, ale fantazja i wyobraźnia też bywają rozdzielane i mieszane w zależności od tego kto jaki ma pogląd. Dla jednych jest to to samo, a dla innych coś innego.

      Usuń
    7. Dodam, że ja właściwie zgadzam się z olbrzymią rolą wspomnień dla wyobraźni, ale nie uważam, że to jest wszystko. Jeśli człowiek, który nigdy wcześniej nie widział węża reaguje strachem to może znaczyć, że ta informacja została przekazana znacznie wcześniej. Sam obraz węża może już być w głowie, tak, że ktoś dzięki temu na sam widok, odgłos od razu reaguje instynktownie strachem, tak jakby się spodziewał, że wąż może mu zagrażać. A jak się ma to do wyobraźni? Możliwe, że nawet bez własnych doświadczeń umysł może przechowywać pewne obrazy i że mogą pojawić się w wyobrażeniach pomimo braku jakichkolwiek doświadczeń. Ja w każdym razie tego nie wykluczam.

      Usuń
    8. @K.

      Kilka cytatów przybliżających co pamięć ma do wyobraźni:

      „Wyobrażenia odtwórcze cechują się dużą wiernością wobec właściwości realnie istniejących obiektów. Od spostrzeżeń różnią się tym, że możemy je przywoływać w dowolnym momencie, niezależnie od materialnej obecności obiektu. Natomiast w wypadku spostrzeżenia konieczna jest obecność obiektu zewnętrznego. Relacja między spostrzeżeniem a wyobrażeniem odtwórczym przedstawia się następująco: do powstania wyobrażenia konieczne jest najpierw spostrzeżenie danego obiektu, sceny itp. Dopiero po utrwaleniu obiektu w pamięci potrafimy go stamtąd przywołać, to znaczy stworzyć wyobrażenie. Dzięki wyobraźni jesteśmy w stanie stworzyć tak wyraziste wyobrażenie czegoś, że mamy poczucie fizycznej obecności danego przedmiotu. Szczególnym przypadkiem tych wyrazistych wyobrażeń są obrazy ejdetyczne.”


      „U większości ludzi wyobrażenia odtwórcze są mniej dokładne niż obrazy ejdetyczne - brakuje im pewnych szczegółów, obecnych w obrazie pierwotnym. W wypadku wyobrażeń twórczych nie można już mówić o dokładności, ponieważ nie mają one swych odniesień w rzeczywistości.”


      „Wyobrażenia twórcze są efektem intencjonalnych działań podmiotu. Niekiedy motywem do ich tworzenia są ograniczone możliwości pamięci. Wyobraźnia tworzy wtedy brakujące elementy wyobrażenia, budując prawdopodobny obiekt. Najczęściej jednak określenie „twórcze" odnosi się do całości wyobrażenia, a nie do jego elementów składowych. Niekiedy w wyobrażeniach twórczych napotykamy obiekty stanowiące kombinację cech innych obiektów: przykładem może być Sfinks lub Pegaz. Istnieją również wyobrażenia oderwane od rzeczywistości bardziej aniżeli wspomniane wcześniej „składanki". W przedstawionej na początku definicji słownikowej określiliśmy ten proces jako fantazjowanie lub - metaforycznie - „tworzenie czegoś z niczego".

      Usuń
    9. No i o to chodzi, przywoływanie obrazów, które znamy to odtwarzanie, a wyobraźnia "czysta" że tak to ujmę, to tworzenie zupełnie nowych obrazów. I tę czystą wyobraźnię rozwijają książki.

      Usuń
  35. Przykład zwierząt mówi: sama zdolność oglądania i zapamiętywania obrazów nie gwarantuje bogatej wyobraźni. Zakładam, że nie zwierzęta mają jej mniej niż ludzie, a obrazy pamiętają.

    Wydaje mi się, że ten argument jest naznaczony Twoim powiązaniem z grafiką. Marny ze mnie "plastyk" i nigdy nie analizowałem ani cieni ani odbić światła. Zaryzykuję stwierdzenie, że opisany przez Ciebie proces to doskonalenie się w rzemiośle. I tutaj gotów jestem się zgodzić, że gdy przystępujesz do czegoś z intencją analizy i obserwacji medium nie ma znaczenia. Odniosłem wrażenie, że w poście masz na myśli czynności jako rozrywkę, typu oglądanie lub czytanie dla rozrywki w czasie wolnym. I tak w przypadku oglądania filmu nie poświęconemu rysowaniu, ale np krajobrazom Azji nie dowiem się jak działają cienie itp. Moja wyobraźnia się nie uruchomi, będę biernie przyswajał obrazy. Nie będę tak umiał zrobić w przypadku książki. Książka wymusza u mnie wizualizację opisywanych elementów. Nie umiem podczas czytania nie wyobrażać sobie opisów miejsc. O ile nie jest to specyficzne tylko dla mojej osoby to reakcją na tekst jest uruchomienie wyobraźni czyli jej trening. Reakcją na obraz jest jego pobieżne zapamiętanie. Górę z czołówki paramount pictures widziałem wiele razy i nigdy nie pomyślałem o tym gdzie jest słońce.

    Wydaje mi się, że możemy jeszcze długo wymieniać się opiniami i nadal pozostaniemy po "swojej stronie barykady".

    OdpowiedzUsuń
  36. Kiciputku, wyobraź sobie dziesięć przypadkowych osób. Każdej z nich dajemy bardzo szczegółowy scenariusz filmowy, na podstawie którego ma nakręcić film. Osoby mają nieograniczony budżet, mogą zatrudnić każdego aktora, jaki im pasuje do roli i wybrać każde miejsce, jakie im odpowiada do danej sceny. Jedynym warunkiem jest to, że żadna z tych osób nie ma wglądu do tego, co robią pozostałe. Nie muszę cie chyba przekonywać, że nie powstaną dwa takie same filmy. Każdy z tych dziesięciu filmów będzie na swój sposób wyjątkowy, mimo takich samych dialogów czy kolejności następujących po sobie scen.
    Oglądając film, widzimy CZYJĄŚ wizję, która zostaje nam przedstawiona. Może być najwspanialsza, zaskakująca i wywierać na nas silne wrażenie, ale jesteśmy w tym procesie bierni. Łykamy to, czym krami nas reżyser. Czytając książki tworzymy SWOJE wizje, na tyle barwne i niezwykłe, na ile pozwala nam nasza wyobraźnia. Tutaj musimy być już aktywni i trochę się wysilić przy czytaniu, bo nie dostaniemy gotowca, który załatwi sprawy za naszą wyobraźnię.
    BTW. Ten rysunek z wąchaniem książki jest bezzasadnie wyolbrzymiony. Nie widziałam jeszcze, żeby ktokolwiek tak robił. Zamiast tego zdarzyło mi się zaobserwować, jak w podobny albo i bardziej pieszczotliwy sposób traktowane są pudełka od gier. Niektórzy wręcz sikali ze szczęścia na widok GTA V na półkach sklepowych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj człowieku, którego omija te X obrazków w internecie z cyklu "zapach nowych książek jest zuper xoxoxoxoxoxoxxo <3 <3". Jasne, ludzie z grami czy innymi mediami postępują tak samo, ale nazywanie wąchania książek "bezzasadnym wyolbrzymieniem" to wybielanie tej snobistycznej części czytelników, KTÓRA PARODIOWAĆ MA WŁAŚNIE TEN OBRAZEK.
      Do reszty uwag nie mam co się odnosić, ludzie robią to w kółko już przez sto komentarzy.

      Usuń
    2. Wyolbrzymiony, ale po to żeby było śmiesznie. Mi się zdarza, że wącham, bywa, że lubię zapach papieru. Bywa, bo są książki, które pachną źle. W przypadku starszych nawet się nie zabieram za sprawdzanie zapachu. Książki drukowane na śliskim mają jeszcze inny zapach, też zdarza się, że mi się spodoba taki zapach. W każdym razie wącham, ale i tak się cieszę, że Kiciputek zabrała się za wyśmianie tej akcji, bo to takie podsuwanie na siłę, że czytanie książek jest bardzo erotyczne, że książka to atrybut seksualny, że jak czytasz to będzie nagroda -seks, a jak nie czytasz to będzie kara - brak seksu, są tam nawet żarciki, że od czytania rosną cycki. Chociaż do gier też się odnosi podobne zjawisko, bo ile jest obrazków mówiących do dziewczyn "nie rób tego co lubisz, ale graj w gry to poderwiesz na to zainteresowanie jakiegoś chłopaka". Są jednak rzeczy, które powinno się robić dla siebie, a w celu jakiegoś podrywu. Jest różnica kiedy ktoś czyta, bo lubi, naprawdę ma pewne zainteresowania, a kiedy ktoś czyta tylko po to żeby później się popisywać.


      Rosalia ma rację, że takich obrazków jest sporo, a na stronie tej akcji też było o wąchaniu:

      https://www.facebook.com/nieczytasz/photos/a.239914009401418.59707.220046204721532/248305771895575/?type=1&relevant_count=1

      Usuń
    3. A co mnie obchodzą obrazki z Internetu? Tam wszystko można znaleźć, a ja sama dużo częściej natrafiałam na takie z uwielbieniem do zapachu benzyny czy skoszonej trawy. Niech każdy wącha, co mu pasuje.
      W taki sposób można wyśmiać każdą pasję czy zainteresowanie, zastępując książkę innym przedmiotem.

      Usuń
    4. A czy czytając książkę autor nie ma jeszcze większego wpływu na to, jaki obraz sytuacji stworzymy sobie w głowie? Czy książki nie zawierają przeważnie gotowego OSĄDU o tym, co się w nich dzieje? Nie są pisane z perspektywy bohatera/narratora, który rzadko pozostaje bezstronny (piszę ofc o książkach beletrystycznych, nie naukowych/przewodnikach)?

      Powiem tak: wśród wielu moich znajomych panuje moda na czytanie polskiej fantastyki, z którą sama jestem w miarę zaznajomiona. Jakże często autorowi udaje się w takich książkach przemycić zachowania/zjawiska/rozwiązania fabularne tak nieprawdopodobne (w negatywnym tego słowa znaczeniu), że aż czytać się odechciewa. Mi, natomiast wiele osób to łyka, bo... ludzie generalnie wierzą słowu pisanemu, i podchodzą do zdarzeń opisanych bardziej bezkrytycznie. "Jak tak napisali, to pewnie wiedzieli, co piszą". Z resztą, w sytuacji, gdzie nie widać gestów, mimiki, scenerii, trudniej dostrzec babole logiczne np. w zachowaniu bohaterów.

      Kolejną rzeczą jest porównanie przedstawienia emocji w książce i w przekazie graficznym - tutaj książka traci nawet to, co tak wszyscy w niej opiewają, czyli tę mityczną stymulację wyobraźni. Porównałam swego czasu pod tym kątem mój ulubiony komiks, oraz większość książek. Otóż w komiksie mamy kadr przedstawiający twarz/sylwetkę osoby, i na tej podstawie musimy wyobrazić sobie, co dany bohater czuje - a wierzcie, że często kadry te były narysowane tak pięknie i niejednoznacznie, że nie wyobrażam sobie opisu ksiażkowego danego grymasu. W książkach natomiast... większość autorów opisuje wprost i bez ogródek, co bohater czuje, o czym myśli, i co planuje. Zero pola do interpretacji - nie pomylimy się co do oceny bohatera, nie zwiodą nas pozory, tylko pomyślimy sobie dokładnie o tym, o czym autor chciał, żebyśmy pomysleli. Ewentualnie, autor może celowo wprowadzić nas w błąd, ale... to też już nie będzie to. Nie to piękne niedopowiedzenie.

      PS. Nie mam na celu ukazania książek jako bezwartościowych czy gorszych. Chcę tylko napisać, dlaczego moim zdaniem wcale nie są lepsze od komiksów czy filmów. A dla Kiciputka gratulacje - już bałam się, że w fandomie nie znajdzie się śmiałek, który wypowie na głos to, o czym myslałam od dawna ;)

      Usuń
  37. I just came here to read the comments.

    OdpowiedzUsuń
  38. "To, czym jestem, składa się z ciała, tchu, woli. Precz z książkami! Już nie dawaj się im pociągnąć! Nie wolno! Ale, jakoby na łożu śmierci, popatrz ze wzgardą na ciało: oto kupa kału i gnatów, tkanina, plecionka ścięgien, żył, tętnic. Rozważ teraz, czym też jest tchnienie? Wiatrem. I to nie zawsze jest on tym samym, lecz w każdej chwili wyrzuca się go i znowu wciąga" (Marek Aureliusz: "Rozmyślania" II, 2). Książki są niczym wobec prawdziwych problemów ludzkości.

    Dodatkowo: "Czterdzieści tysięcy zwojów spłonęło w Aleksandrii. Niejeden chwalił tę bibliotekę jako najwspanialszy pomnik królewskich dostatków, jak to uczynił na przykład Liwiusz, który powiada, że była znakomitym dziełem królewskiego wykwintu i troski. Nie był to jednak żaden wykwint i żadna troska, ale po prostu rozpustna żądza nauki, właściwie nie żadnej nauki, ponieważ nie dla nauki zgromadzili te księgi królowie, ale na pokaz" (Seneka: "O pokoju ducha"). Chuj z takim czytaniem na pokaz, bibliofilstwo to klęska moralna. Dobrze, że spłonęły.

    OdpowiedzUsuń
  39. Napisałam wyczerpujący komentarz, wywaliło mi internet, szlag mnie trafił ;P
    Powiem więc nieco krócej:
    1. wiadomo, są książki głupie i mądre filmy/programy. Prawda jest też taka, że jak ogląda/czyta/gra/... się z "głową" to i w głupim czymś można znaleźć coś mądrego...Przynajmniej w większości wypadków ;)
    2. Jeśli o mnie chodzi, po prostu kocham książki, nie wyobrażam sobie życia bez nich. Tak zwyczajnie. Wpływa to pewnie na jakieś relacje w moim życiu, ale trudno. Czy uważam się lepsza przez to że czytam książki? Nie sądzę. Czy uważam, że czytanie jest lepsze od innych rozrywek? Tak, ale to nie znaczy, że nie oglądam nic, nie gram, nie chodzę na zakupy i nie spotykam się ze znajomymi. Po prostu zimowy/jesienny wieczór z kubkiem czegoś dobrego, kocykiem i książką jest bardzo przyjemny ;)
    3. W (przykładowym) tvnie nawet jeśli trafi się ciekawy program/film zostanie okraszony taką ilością reklam, że aż się naprasza do wyłączenia tv. Po prostu w "pudle" łatwiej też trafić na głupotę niż coś cennego. Takie moje zdanie.
    4. Cieszy mnie jednak to, że w obecnym świecie jest wybór. Jeśli nie ma nic ciekawego tu czy tam, mogę też włączyć specjalistyczny program dostosowany do moich zainteresowań (np kulinarny, który czasem z chęcią obejrzę ;P).
    Ale książki... są świetne ;)

    OdpowiedzUsuń
  40. A mi to się wydaje, że nie da się tak do końca obiektywnie ocenić co jest lepsze. Wychowałam się w czasach, kiedy książki były głównym źródłem wiedzy wszelakiej, pochłaniałam je masowo. Nie każdą, oj nie, nie jak leci. Po prostu dużo czytałam. Nadal czytam dużo. Ale nie uważam bym była przez to lepsza od kogokolwiek. Cieszę się, że teraz o wiele dostępniejsze są komiksy, że jest internet a w nim tony zdjęć, muzyki, obrazów. Cieszę się, że jest telewizja, kina coraz bardziej wypaśne. Uważam, że ludzie, którzy siedzą wyłącznie w książkach, olewając inne media, bardzo wiele tracą. Śmieszą mnie ludzie, którzy plują na telewizję jaka to zła, głupia itd. Głupi mogą być co najwyżej ludzie, którzy nie potrafią wyszukać czegoś ciekawego/mądrego tylko pochłaniają wszystko jak leci bez zastanowienia. Śmieszą mnie też ci co sapią się do tv jednocześnie pochłaniając dziesiątki seriali w necie. WTF? Jaka różnica czy serial w sieci, czy w tv? Oczywiście poza tym, że w sieci można na raz wiele odcinków ogarnąć... Jedno złe, a drugie nie? Ale ja tam się nie znam. Takie tam luźne moje przemyślenia.
    Ogólnie to mi się wydaje, że dla każdego co innego będzie "lepsze". Każdy inaczej postrzega świat. Każdy z czego innego łatwiej się uczy, poznaje. Znam ludzi, którzy czytają mało i faktycznie umysłowo nie wyrabiają np za mną. Ale znam też mojego szefa, który książek nie czyta (gość po czterdziestce a ostatnią książkę chyba w szkole średniej ruszył), muzyki też za bardzo nie lubi, ale za to ogląda dużo filmów i często chodzi do teatru. Osobiście nie znam mądrzejszego człowieka od niego. Z wyobraźnią jest to samo. Jeden będzie wyobraźnię ćwiczył na książkach, ktoś inny na komiksach. Dla każdego co innego. Ktoś inny będzie niesamowitym rysownikiem dzięki muzyce.
    Też nie rozumiem tego fenomenu uważania się za kogoś lepszego, bo czyta się książki. Nie rozumiem fenomenu stron na fejsie typu "nie czytasz nie idę z tobą do łóżka". Wydaje mi się też, że im bardziej ktoś się wywyższa tym głębsze bagno sobą reprezentuje. Ale to mi się tak tylko wydaje, nie chcę żeby ktoś brał to bardzo do siebie, bo mogę się mylić.
    To nie jest tak, że książka jest lepsza od komiksu. To nie jest też tak, że komiks jest lepszy od książki. Powtórzę się, ale "dla każdego co innego". Dla mnie lepsze są książki i muzyka, dla Zenka teatr i kino, a dla Władka fotografie i komiksy. I to wszystko jest w porządku, dopóki nikt się nie wywyższa, dopóki nikt nikomu nie narzuca z czego ma czerpać wiedzę czy na czym ćwiczyć wyobraźnię.
    Rzekłam :D Pozdro Kiciputku :)

    OdpowiedzUsuń
  41. Gorsze od furries? NIE :D
    Plus, moim zdaniem akurat Pawlikowskiej zdarzają się dobre rzeczy - np. zauważyłam, że jej książki z pozytywnymi myślami są dla wielu ludzi w jakiś sposób pomocą w patrzeniu optymistycznie na świat i dostrzeganiu wartości tego, co się ma (trochę Paulo Koelo, ale co tam)

    OdpowiedzUsuń
  42. A mnie najbardziej rozwalają oczytani "intelektualiści", którzy nie znają - nawet ze słyszenia - klasyki gatunku, a i tak mają najwięcej do powiedzenia, bo przecież bardzo dużo czytają. ;)

    Ogółem bardzo fajny i mądry tekst! Popieram całkowicie i tak samo tego nie rozumiem jak Ty Kiciputku. :)
    Druga sprawa to (poparte własnymi obserwacjami) niekoniecznie czytanie rozwija wyobraźnię i och, ach. Spotkałam się z osobami, które czytają bardzo dużo, a są tak ubogie w wyobraźnię, słownictwo i kreatywność, że aż boli. Owszem wiele zależy od tego co się czyta i jak się czyta, ale nie zgadzam się z opiniami gloryfikującymi czytanie. To trochę jak z lekturami szkolnymi - człowiek czyta aby czytać, często bezmyślnie, bo czytanie jest modne.
    A skoro już o lekturach mowa, to w komentarzach wypłynął temat tego jak mało czytamy. Tłumaczone to było różnie, ale z własnego doświadczenia powiem tak... Ja, wielki mól książkowy, czytający powieść na jeden wieczór, po przejściu przez cud jakim jest liceum, dobre 4 lata nie chciałam patrzeć na książki. Czemu? Przez lektury - zmuszanie do czytania tekstów, które bokiem wychodzą. Do dziś mam traumę po cudownych, barwnych i plastycznych opisach Sienkiewicza czy Orzeszkowej. A o katordze Żeromskim nie wspominając. Zatem nie dziwię się, że przeciętny Polak po torturach lekturami nie chce już czytać nic innego niż gazetę. :D

    Wracając do głównego tematu... Jak dla mnie to nie ma lepszej czy gorszej rozrywki - książki, filmy, muzyka - wszystko się wzajemnie uzupełnia. ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tiaa... najgorsze jest to, że potrafiłam w liceum przeczytać ok 100 książek w 3 miesiące (wyszło mi coś chyba 105/106 jak kiedyś liczyłam w okresie od 1 stycznia do 29 marca, standardowych książek nie jakieś mega grubych, ani nie cieniutkich), a przez całe liceum z lektur przeczytałam "Makbeta" i "Zbrodnie i kare" bo reszty nie strawiłam i musiałam się streszczeniami posiłkować.

      Osobiście uważam, że czytanie jest ważne i powinny być lektury obowiązkowe, ale takie które sami sobie wybierzemy (nawet na podstawie jakiś kryteriów), a nie masakryczne wypociny wielkich artystów co to mało kto strawi i tylko go zniechęci do czytania.

      A że czytać trzeba podam za przykład koleżankę - dwa lata po liceum (czyli 2 lata po lekturach - innych książek nie czyta):

      Ja: Chodźmy do kina na ten film.
      Ona: Nie... on z napisami jest, tam trzeba szybko czytać, a mi to nie idzie.

      ...

      Usuń
  43. Jeśli już porównujemy media - są rzeczy, które odnajdziemy tylko w książce, bo nie wszystko da się przekazać grą komputerową. To raz. Człowiek nieczytający sam sobie tę sferę odcina, będzie siłą rzeczy uboższy psychicznie od czytającego. (Statystycznie, oczywiście. Wyjątki się pojawią, ale właśnie dlatego nazywamy je wyjątkami).

    Po drugie mylimy tu trochę wyobraźnię z wyobraźnią. Można sobie wyobrażać jakiś prosty obrazek z gry, a można wyobrazić sobie związki między procesami, ich zależności ująć w wyobraźni jakościowo i ilościowo. Jest prawdą, że testy na inteligencję rozwiązujemy coraz lepiej, bo zadania mierzą zdolności PROSTE. Natomiast ze złożonymi rozumowaniami młodzież radzi sobie coraz gorzej, bo obcuje z mediami wymagającymi prostej reakcji na prosty bodziec, a nie z tymi wymagającymi ogarnięcia wieloaspektowego zagadnienia.

    Są osoby czytające tylko banalną fantastykę albo romanse, albo horrory, albo kryminały, oczywiście to nie rozwija i fetyszyzacja książki jako takiej nie ma sensu. Ale książki dobrej, książki wymagającej, przecenić nie sposób. Rozwija intelektualnie i emocjonalnie. Zastąpić rozwiniętego intelektualnie i emocjonalnie partnera na takiego, co sobie dobrze wyobraża, jak dana figura geometryczna wygląda z boku czy szybko łapie, jaki będzie następny wyraz ciągu, a góry sobie wyobraża, bo widział je na zdjęciu? Ekhem. W sumie niektórym w ogóle ciało wystarczy. :)

    OdpowiedzUsuń
  44. A racja, racja. To wynoszenie książek na piedestał jest czasem niezwykle irytujące. Ja akurat lubię czytać, ale tak samo lubię oglądać filmy, fajne obrazki, zdjęcia, grać w gry itp. Każda z tych "branż" daje przyjemność i nawet (czasem) korzyść: uwrażliwienie na piękno, rozwinięcie wyobraźni. Książki na pewno pomagają poszerzyć słownictwo i uczą poprawnego pisania. To niestety nie jest takie częste - wystarczy poczytać, jak pisze się w internecie (powszechne błędy i nieporadność w wyrażaniu myśli za pomocą słów).
    Za to nigdy nie rozumiałam i nie zrozumiem tego dziwacznego fetyszu - wąchania książek. Świeża książka cuchnie farbą drukarską, co jest dla człowieka nienaturalnym, "chemicznym" zapachem; stara (np. z biblioteki) natomiast - skwaśniałą celulozą i brudem (kartki usmarowane zupą pomidorową, brudem, potem... fuj). A niektórzy lubią takie stare, bo "mają swoją historię". Bawi mnie ten kult przedmiotu zwanego książką. Liczy się treść. Obojętne, czy ciekawą powieść poznasz na papierze, czytniku, ekranie od kompa czy smartfonie. Nieistotne (wiem, Bluźnierstwo i Zgroza).

    OdpowiedzUsuń
  45. Zgadzam się każdym twoim słowem.

    OdpowiedzUsuń