Kiciputek: Nieznośna lekkość sumienia

sobota, 31 maja 2014

Nieznośna lekkość sumienia


179 komentarzy:

  1. Mam wrażenie że jest szansa by przestało to być alternatywą i stało się rzeczywistością :P

    OdpowiedzUsuń
  2. Seria "W alternatywnym wszechświecie" jest doskonała. Absolutnie doskonała.

    OdpowiedzUsuń
  3. Myślę, że bardziej trafne byłoby porównanie do weterynarza...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie no to jest świetne bo widzisz te krówki to nienarodzone dzieci, a ten weganin do lekarz. Łapiesz? Normalnie lekarz powinien wziąć ten tasak i sru dzieciakowi tym ostrym końcem tasaka! Bez żadnych skrupułów, nie ma czegoś takiego jak sumienie! Tak powinno być w normalnym wszechświecie!

      Usuń
  4. To wcale nie jest takie niemożliwe... Chociaż na tej klauzuli sumienia najbardziej stracą sami lekarze.

    OdpowiedzUsuń
  5. Ponieważ, jak wiadomo, lekarze zajmują się tylko aborcją i eutanazją.
    Proponuję jeszcze wprowadzenie eugeniki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo widzisz, to jest komiks. Sprowadza więc sprawę do absurdu. Co nie znaczy, że sama idea lekarza, który wyżej ceni swoją mitologię niż dobro pacjenta czy obowiązujace prawo nie jest absurdalna.

      Usuń
    2. W tym momencie jak rozumiem sprowadzamy lekarza do roli robota, który nie może w swoim zawodzie kierować się żadnym światopoglądem i kodeksem moralnym?
      Załóżmy kiciputku że podpisujesz jakąś wyjątkowo korzystną umowę z pewnym wydawnictwem, na stworzenie serii komiksowej o tytule "Vodka". Seria jest fajna, główną bohaterką jest silna babka stająca na przekór mizoginistycznemu światowi i odnosi w tym sukces. Ogólnie komiks jest w 100% zgodny z twoim światopoglądem. Projekt ten podbija twoją pozycję w światku komiksowym i ustawia cię finansowo na kilka lat do przodu.
      Problem w tym że wydawnictwo, które wcześniej zbierało forsę za pomocą zbiórki publicznej olewa swoich klientów ciepłym moczem. Nie dotrzymuje terminów, wydaje wszytko na byle jakim papierze i wysyła swoim fundatorom pogniecione egzemplarze. Większość forsy zebranej w zbiórce prawdopodobnie poszła na dziwki i koks dla szefa wydawnictwa. Który na dodatek jest strasznym sukinkotem, zdradza żonę z sekretarką i nie szanuje swoich podwładnych. Aha, dodajmy że to co się wyprawia w owym wydawnictwie nie ma absolutnie wpływu na to ile zarobisz. Wydawnictwo wypłaci Ci tyle ile się zobowiązało, jeśli tylko wykonasz zamówione u ciebie rysunki.
      Przypuszczam że z powodów światopoglądowych zerwałabyś współpracę z taką instytucją. Dlaczego więc lekarz, który być może kierowany jakimiś górnolotnymi przekonaniami, sądzi że jego zawód polegać ma na ochronie życia, nie powinien odmawiać przeprowadzenia zabiegu, który nie ma na celu ratowania życia i zdrowia pacjenta?

      Usuń
    3. Nikt nie zabrania lekarzowi "zerwać współpracy" i zwolnić się ze szpitala.

      Usuń
    4. Dlaczego partoloza wydawnictwa miałaby być dla mnie kwestią światopoglądową? To czysty biznes, nie płacą mi, albo nie wywiązują się z zobowiązań to kończę współpracę.

      Nie mówiąc już o tym, że ja rysując nie zobowiązuję się ratować czyjegoś zdrowia i życia, całe porównanie jest mocno z dupy. Przerywanie ciąży często ma na celu ratowanie życia i zdrowia pacjenta, tabletki hormonalne także.

      Usuń
    5. Najśmieszniejszy jest za to ten fragment o "ustawieniu finansowym na lata", ktoś sobie chyba za dużo imaginuje o tym, ile dostałam kasy za Tequilę :D

      Usuń
    6. Idąc na studia lekarskie wiesz, na co się piszesz i nikt nikogo do niczego nie zmusza. Ja jestem lekarzem weterynarii i rozumiem, na jaki stres w pracy się pisałam. Podaję przykład:
      - suka uciekła z domu, wróciła szczenna; możesz zalecić aborcję (co jest wg niektórych nieetyczne), możesz nie podjąć się aborcji, ale pamiętaj, że: właściciele mogą wyrzucić sukę z domu lub ją zabić, mogą zabić noworodki lub mogą je oddać w dobre ręce. Nie możesz wiedzieć, co zrobią właściciele, a decyzja jest Twoja.
      - młody pies, ukochany pupil rodziny, potrącony w wypadku ma pęknięty kręgosłup, wlecze nogami po ziemi i nie może sam zrobić kupy, ani siku. Możesz podjąć się eutanazji (co jest podobno nieetyczne) albo możesz nalegać, by pies żył. Dasz rodzinie nadzieję. Będzie żył. Będzie miał nieleczące się rany na nogach, będzie musiał mieć kilka razy dziennie opróżniany mechanicznie pęcherz, nie mówiąc o tym, co się będzie działo w końcowym odcinku jelit. Ale uratujesz mu życie.
      - Właściciel życzy sobie antykoncepcji hormonalnej dla swojej kotki. Masz prawo odmówić i masz sporo powodów, by nakłaniać właściciela do innych opcji. Mało kto zapiera się w tym, że obowiązkiem kotki, jest się kocić, ale trzeba pamiętać, że po hormonach u kotek może rozwinąć się choroba. Operacja niesie za sobą ryzyko. Ale brak antykoncepcji to zgoda na rodzenie się niechcianych kociąt i przyrost zwierząt, które potencjalnie będą trafiać do schronisk i będą tam zabijane.

      To, co niektórzy nazywają sumieniem łatwo pomylić ze zwykłą znieczulicą i lękiem przed podjęciem odpowiedzialności. Lekarz musi być świadomy tego, co niesie za sobą jego wybór i móc sobie spojrzeć w twarz wiedząc, na co skazał życie. A przedstawiam tylko dość przejaskrawione przykłady.

      Usuń
    7. Lekarz przysięga chronić życie i zdrowie człowieka! Jeśli według jego sumie nienarodzone dziecko jest człowiekiem to dokonując aborcji łamie przysięgę, w dodatku we własnych oczach staje się mordercą.

      Panie weterynarzu chyba rozumiesz drobną różnicę pomiędzy pieskiem a człowiekiem? Jak na razie "usypianie" ludzi (eutanazja) nie jest w Polsce legalna i jest uznawane za morderstwo. Patrząc na to co się stało w krajach gdzie uznano eutanazję za legalną myślę, że jest to słuszne. Więc jedynym zabiegiem w którym musisz uśmiercić pacjenta jako lekarz to aborcja i odłączenie od aparatury podtrzymującej życie tyle, że następuje to zgodnie z pisemną wolą pacjenta i w innych bardzo specyficznych warunkach. W żadnym innym zabiegu nie uśmiercasz pacjenta, zawsze starasz się go ratować.
      Czy niemożność wykonywania tego jedno zabiegu ma przekreślać całą karierę jako lekarza? Moim zdaniem nie.

      Usuń
    8. Mówię o zwierzętach ponieważ o zwierzętach jest komiks i dlatego, że jest to kwestia "z mojego podwórka". Nie ważne, czy jesteś lekarzem, czy weterynarzem, chodzi o to, że w tym zawodzie rzadko masz 100% pewności, co do słuszności twojego wyboru i każda decyzja jest decyzją trudną, bo decydującą o czyimś życiu.

      Wartościujemy już i tak życie: kot bezpański jest mniej wart od ukochanego kiciusia starszej pani; pies bezdomnego jest mniej wart od psa bogatego hodowcy, a życie chomika nie jest równe życiu psa. Tak wiele osób to postrzega.

      Chciałam tylko podkreślić, że bycie lekarzem, to nie jest zawód dla przewrażliwionych, bojących się odpowiedzialności, czy trudnych wyborów. Bycie lekarzem to nie tylko wiedza i umiejętności praktyczne, to specyficzny sposób myślenia i umiejętność bronienia się przed obciążeniami psychicznymi, jakie niesie ten zawód.

      Usuń
    9. "Lekarz przysięga chronić życie i zdrowie człowieka!"

      A kobieta nie jest człowiekiem? Tylko zygota nim jest?
      Bo wy tak wszyscy z tym "człowiekiem", a zapominacie, że nieraz olewa się życie CZŁOWIEKA już dorosłego (kobiety!). Zarodek ma więcej praw??

      Usuń
  6. sliczne krowki :) a miny na ostatnim kadrze sa bezcenne.

    OdpowiedzUsuń
  7. Czasami uproszczenie sprawy może iść za daleko i zamiast pomagać w zrozumieniu, to raczej zaciemnia sytuację. Tak chyba jest z tym komiksem :/ Praca rzeźnika zakłada, że trzeba zabijać zwierzęta. Więc nikt chcący ratować zwierzęta nie powinien się za nią zabierać. Praca lekarza zakłada, że trzeba ratować życie - więc zrozumiałe że niektórzy lekarze nie chcą zabijać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A kto im każe zabijać? Praca lekarza zakłada, że pomaga się ludziom. A pomaganie ludziom wymaga czasem przepisania antykoncepcji czy przerwania ciąży. Jeżeli dla nich ważniejsze są dziwne światy ich abstrakcji niż realni, konkretni ludzie, to nie powinni być lekarzami i tyle.

      Usuń
    2. Nie mówimy tu o przerwaniu ciąży bo np zagraża zdrowiu kobiety, tylko o sytuacji gdy lekarz ma zabić dorosłego człowieka na jego życzenie (eutanazja) albo zabić jeszcze nienarodzonego, bo jego matka ma taki kaprys (aborcja na życzenie). Gdybym był lekarzem, chcącym ratować życie, takie czyny byłyby dla mnie niedopuszczalne.

      Usuń
    3. Aborcja na życzenie jest w Polsce nielegalna, deklaracja lekarzy-katolików dotyczy również ciąży zagrażającej życiu kobiety.

      Hasełka typu "zabić nienarodzonego" i "kaprys" w odniesieniu do aborcji ujmują powagi tej dyskusji, niestety.

      Usuń
    4. Deklaracja lekarzy nie odnosi się tylko do specyficznego "tu i teraz w Polsce", ale ogólnie do pewnych wartości. Eutanazja w Polsce jest nielegalna, ale też się jej w deklaracji sprzeciwiają. A co do aborcji - w Polsce legalna jest też aborcja która nie zagraża życiu kobiety tylko jest jej wyborem, np. aborcja eugeniczna albo aborcja w przypadku ciąży będącej wynikiem czynu niedozwolonego.

      Usuń
    5. Tak, wiem, odnosiłam się do zdania "nie mówimy tu o przerwaniu ciąży bo np zagraża zdrowiu kobiety". Nie uważam, żeby legalność przerwania ciąży, która jest efektem gwałtu lub prowadzi do urodzenia martwego lub niezdolnego do życia płodu była czymś tak łaskawym, to jest nadal jedna z najbardziej restrykcyjnych ustaw aborcyjnych w europie! Nie mówiąc już o tym, że dzięki takim wspaniałym lekarzom, jak ci podpisani w deklaracji, nawet w takich przypadkach usunięcie ciąży w Polsce jest niemal niemożliwe, lekarze kolaborują z księżmi, zdradzają poufne informacje szczując motłoch na pacjentkę, przeciągają decyzję o zabiegu, aż jest już za późno.

      Będę się powtarzać - jeżeli priorytetem lekarza nie jest dobro pacjenta, tylko jego wiara, to nie powinien zajmować się czymś innym. Dobro pacjenta powinno być w tym zawodzie dobrem najwyższym.

      Usuń
    6. Powstrzymując matkę przed zabiciem dziecka lekarze właśnie próbują działać dla jej dobra, tak samo jak kiedy próbują ratować niedoszłego samobójcę

      Usuń
    7. Manipulowanie kobietą, narażanie jej na śmierć lub cierpienie w imię idei, która zrodziła im się w głowach jest dla mnie wyższą formą podłości, żeby nie powiedzieć dobitniej.

      Aborcja nie jest zabójstwem. Płód nie ma świadomości, nie ma osobowości, nie czuje bólu, dziecko, o którym tu mówisz, nie istnieje. Kobieta jest istotą świadomą, ma uczucia i wspomnienia, czuje ból. To są niezaprzeczalne fakty. Człowieczeństwo płodu nie jest poglądem uniwersalnym i obiektywnym, więc nie może być kryterium, które ma prawo mieć wpływ na decyzję o życiu i zdrowiu kobiety.

      Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego, co mówisz? Że mówisz o życiu konkretnego człowieka, które z taką swobodą jesteś w stanie złożyć na ołtarzu abstrakcyjnej idei?

      Usuń
    8. Twierdzenie, że "działają dla jej dobra" w sytuacji, w której ona nie jest pozbawiona zdolności stanowienia sama o sobie jest tak daleko idącym uprzedmiotowieniem, że aż chcę, żeby kiedyś głoszący takie hasła znaleźli się w sytuacji, w której ktoś będzie "działać dla ich dobra" w taki sam sposób. Póki mam możność decydować o sobie, to ja określam, co jest moim dobrem. Lekarze mogą mi w tym pomóc, ale nie mają najmniejszego prawa podejmować za mnie decyzji lub oddziaływać na te podejmowane przeze mnie tylko dlatego, ze kłócą się z ich prywatnymi przekonaniami.

      Usuń
    9. Czyli rozumiem, że twoim zdaniem lepiej będzie, jak kobieta umrze lub jej zdrowie podupadnie, co zresztą też może doprowadzić do śmierci, ale nie zostanie dokonana aborcja? Czyli uważasz, że ważniejsze jest życie nienarodzonego płodu, który może i tak nie przeżyć, jak i zginąć razem z matką, niż kobiety, u której mamy pewność, bądź przynajmniej jest szansa, że przeżyje, jeśli zostanie wykonana aborcja? Bo z tego ci tu widzę, właśnie tak na to patrzysz.

      Usuń
    10. Taka tylko luźna uwaga. Mamy XXI wiek, Współczesna cywilizacja stoi na niesamowicie wysokimi poziomie, w porównaniu do tego co było 100 lat temu, głownie dzięki niesamowicie dynamicznemu rozwojowi nauki i technologii. Mamy większy poziom higieny, wydłużyła się średnia ludzkiego życia, choroby które kiedyś spędzały ludziom sen z powiek dziś można łatwo wyleczyć.

      I jedynym rozwiązaniem jakie się podaje rodzicom - tak specjalnie piszę rodzicom, bo zakładam że istnieją ciąże które są efektem obopólnej zgody dwojga samo stanowiących się ludzi, którzy chcieliby posiadać wspólnego potomka - otóż takim ludziom, w wypadku zagrożonej ciąży, medycyna jest w stanie zaproponować jedynie aborcję?

      Serio? Nie wypracowano innej alternatywy?

      Usuń
    11. Nie rozumiem, czyli nie wierzysz w przypadki, kiedy jedynym sposobem na ratowanie życia lub zdrowia kobiety jest przerwanie ciąży? No możesz sobie nie wierzyć, co nie zmienia faktu, że takie przypadki istnieją.

      Usuń
    12. muszę się zgodzić z Kiciputkiem.
      Jako kobieta w życiu nie chciałabym urodzić dziecka gwałciciela. Może i by było to w połowie moje dziecko ale nadal w połowie JEGO. Przypominałoby mi cały czas o tym brutalnym akcie i jeszcze dostarczyłoby wiele kłopotów i dodatkowego bólu. Nie mówiąc o lekarzach którzy by odmówili przerwania ciąży i, pewnie, jeszcze nieźle okrzyczeli i poniżyli za to, że w ogóle coś takiego przeszło mi przez myśl. To taki kolejny powód dlaczego ja, i nie tylko, jestem przeciw tej "deklaracji".

      Usuń
    13. Dziwne, że sumienie pozwala lekarzom, by np. pozwalali wychodzić na żądanie chorym pacjentom (nawet tym, którzy mogą taką decyzją się zabić), albo by osoby ciężko chore na umyśle (np. osoby z zaawansowanym Alzheimerem, które nie poznają siebie, ani bliskich i nie potrafią nawet same jeść) musiały same wnioskować o swoje ubezwłasnowolnienie. A może to sumienie nakazuje lekarzom wystawiać pacjentom ze stwardnieniem rozsianym, czy bez kończyn orzeczenia zusowskie na rok, czy dwa i nękać ich wizytami? Może liczą, że choroba, albo brak nogi miną?

      Lekarze powinni przestać zasłaniać się sumieniem.

      Usuń
    14. A co do aborcji... Ja bym nie chciała być dzieckiem gwałciciela. Wiesz tylko tyle, że nie masz taty (bo która kobieta byłaby ze swoim oprawcą) i że nie jest wam lekko, jak każdej niepełnej rodzinie. Któregoś dnia dowiadujesz się, że jesteś owocem gwałtu, a nie miłości, że część matki ciągle pamięta ten ból i widzi go w tobie. Gdzieś po świcie chodzi sobie łajdak, którego geny są częścią ciebie, a których się brzydzisz... I już wiesz, czemu jak byłeś mały rodzice innych dzieci zerkali krzywo na ciebie i szeptali do siebie...

      Usuń
    15. Anonimowy, nie znoszę, kiedy ktoś wymądrza się w stylu "nie znam się, to się wypowiem", dlatego w nawiązaniu do twojego postu o XXI wieku i niesamowitym poziomie cywilizacji podam ci pierwszy lepszy przykład patowej sytuacji: kobieta w ciąży dostaje ostrej białaczki. Co byś zrobił?

      Usuń
    16. Ja tak tylko się zastanawiam, czy rzeczywiście możliwe jest to, że matka po zabiciu nienarodzonego dziecka może spokojnie dalej egzystować. Może rzeczywiście jak ma dobre "wytłumaczenie"...

      Usuń
    17. A tak w ogóle, to ja nie rozumiem tego całego bólu dupy, wystarczy zajrzeć sobie do kodeksu etyki lekarskiej i do ustawy o zawodzie lekarza i od razu wiadomo, że sprawa jest całkowicie legalna. Wolność sumienia gwarantowana jest lekarzowi w paragrafie, a nawet dwóch :) Prawo polskie daje kobietom prawo do aborcji, ale nigdzie nie ma powiedziane że lekarz MUSI wykonać ten zabieg. W tym kraju tak można. Mitologia czy nie, lekarz nie ma ustawowego obowiązku wykonać aborcji, jeśli nie ma na to ochoty, i można mu naskoczyć. Tyle w temacie, pozamiatane :D

      Usuń
  8. Krowy zabija sie mlotkiem lub pistoletem bolcowym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale to jest alternatywny wszechświat.

      Usuń
    2. Alternatywny... Jeszcze.

      Usuń
    3. W sumie to ma niby być metafora aborcji, więc takie specjalne szczypce którymi miażdżyłoby się głowę krowy? O wiem dobrze by wyglądał blender! Była taka metoda, że się miksowało płody. To by był dopiero komiks krowa zarzynana blenderem. Brawo kiciputku ku lepszemu światu gdzie nikt nie może odmówić miażdżenia głowy i miksowania krów... przepraszam dzieci, miksowanie krów to przecież okrucieństwo. W ogóle nie powinno jeść się mięsa przecież!

      Usuń
    4. Właśnie wyobraziłam sobie instalowanie blendera w macicy... Serio tak to widzisz?

      Usuń
  9. Ciekawe, czy lekarze deklaranci będą odmawiać podawania środków przeciwbólowych, bo cierpienie zbliża do Boga?

    OdpowiedzUsuń
  10. Czy nikt nie zwraca uwagi na to, że ta deklaracja tak naprawdę nic nie zmienia? Nawet więcej - ona sprzyja tym kobietom, które dopuszczają możliwość dokonania aborcji (skupię się na tym przykładzie, ale mam świadomość, że deklaracja dotyczy szerszego aspektu.

    Prawnie każdy lekarz ma (i miał wcześniej) prawo odmówić leczenia danego pacjenta. Nie musi podawać powodu - ma jedynie obowiązek wskazać pasjentowi lekarza, który będzie kontynuował terapię. Skoro lekarze publicznie przyznali się do światopoglądu katolickiego i tego, że nie zrobię niczego wbrew niemu to pacjent już rozpoczynajac terapię może iść do lekarza, który mu odpowiada. Przykładowo jeśli kobieta dopuszcza możliwość aborcji to nie pójdzie do żadnego sygnatariusza tej deklaracji i oszczędzi sobie w razie czego papierkowej roboty.

    Poza tym - czy było by takie same oburzenie gdyby znalazła się lista weterynarzy, którzy nie będą się podejmować leczenia zwierząt egzotycznych? Albo takich, którzy z jakiegoś względu nie chcą usypiać zwierząt? Albo lista ekip budowlano-remontowych, którzy odmawiają kafelkowania?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nieleczenie zwierząt egzotycznych ma bardzo prostą motywację merytoryczną - program studiów weterynaryjnych zazwyczaj nie pozwala polskim weterynarzom wyspecjalizować się w leczeniu np. ryb południowego Pacyfiku, jeżeli jakimś cudem nie mają prywatnych możliwości poszerzania wiedzy. Większość polskich weterynarzy po prostu nie zna się na chorobach zwierząt egzotycznych i otwarcie się do tego przyznają - specjalistów od nosorożców i pająków australijskich w tym kraju jest nieporównywalnie mniej niż ginekologów, którzy odmawiają wykonania aborcji mimo jej prawnej legalności i psychiatrów, którzy uważają, że mogą leczyć różne orientacje seksualne. Z zabiegami, o które kruszona jest medialna i ideologiczna kopia jest inaczej niż z bolączkami południowoamerykańskich jaszczurek - wiedza o nich jest elementem standardowych studiów lekarskich.
      Porównanie do budowlańców też jest średnio trafione - budowlańcy nie mają podpisanych kontraktów z NFZ finansowanych z pieniędzy podatników, ich wykształcenie z publicznych pieniędzy kosztuje promil tego, co wykształcenie lekarza wraz ze specjalizacją, budowlańcy nie mają lekarskich przywilejów jako grupa zawodowa...

      Z tą wiedzą o to, do kogo nie iść też nie jest tak. Wie się, do kogo nie iść, jeżeli taka osoba ma prywatną praktykę lekarską. Jednak nie ma się większego wyboru, jeżeli jest jednocześnie jedynym lekarzem w danej specjalności w regionie. Wystarczy spojrzeć, ilu mamy w Polsce geriatrów, transfuzjologów, chirurgów szczękowych, foniatrów, audiologów, neurochirurgów, specjalistów od medycyny nuklearnej, epidemiologów w przeliczeniu na liczbę pacjentów, żeby iluzoryczność dostępności innego specjalisty była oczywista. Jeżeli jedyny ginekolog w szpitalu zasłania się klauzulą sumienia, a wskazany przez niego jest na drugim końcu Polski (bo lekarz wskazuje innego lekarza, a nie geograficznie najbliższego, zresztą, z samym wskazywaniem jest zupełnie inny cyrk - ten wskazany też może zasłonić się klauzulą), to przecież pacjentka nie zostanie przewieziona karetką transportową w obie strony.

      Usuń
    2. Chociaż zdaję sobie sprawę, że nie są idealne, to dalej moje przykłady wydają mi się bardziej przystające do problemu niż komiks.Skoro chcemy dać kobiecie prawo wyboru to dlaczego mamy go odmawiać lekarzom?

      Sięgnąłem trochę do źródeł (Dz.U. z 2008 r. nr 136, poz. 857, art. 38 i 39) - lekarz musi uzasadnić odmowę (czyli w tym punkcie się myliłem) i musi wskazać REALNE możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza. To trochę wyklucza drugi koniec kraju. Owszem wskazany może zasłonić się klauzulą, ale przecież skoro jawnie pokazali się Ci co mają zamiar się nią zasłaniać to nie będzie się do takich odsyłać.

      Co do tej listy specjalizacji - akurat ginekologów ( o których tu głównie chodzi, a nie o specjalistów od medycyny nuklearnej) mamy w kraju 8 tys. (praktykujących). Dodatkowo jeżeli w szpitalu jest oddział ginekologiczny to nigdy nie ma tylko jednego lekarza - to jest niemożliwe ze względu na konieczność zapewnienia całodobowej obsługi oddziału.

      Usuń
    3. Generalnie cywilizacja zachodnia zmierzała od lat w stronę zwiększania swobody osobistej i wolności sumienia. Czasy II Wojny Świateowej gdy lekarze na rozkaz przełożonych uśmiercali pacjentów są też na szczęście już za nami. Polska decydując się na posiadanie "klauzuli sumienia" dla lekarzy bardzo ładnie wpisała się w ten trend zwiększania wolności sumienia i wyznania. Warto bornic "klauzuli sumienia" jako Polskiego wkładu w ten trend wolności sumienia.

      Co zaś się tyczy wszystkich wołających "lekarze studiowali za państwowe pieniądze, to mają robić co państwo każe" - to chciałbym sie ich zapytać, czy w takim razie są tez oburzeni na studentów którzy po studiach wyjeżdżają za granicę? A może uważają, że Kiciputek, studiując za państwowe pieniądze jest zobowiązana do końca życia rysować to co jej każe polskie ministerstwo kultury?

      Usuń
    4. W polskich szpitalach rzeczy niemożliwe są na porządku dziennym - całkowity brak radiologów przy kontrakcie zakładającym stałą obecność w szpitalu (tłumaczenie szpitala: zwolnili się, dopiero szukamy następnych, ale nie ma wielu chętnych), lekarz-rezydent jako jedyna lekarka na całym oddziale (tłumaczenie szpitala - brak pieniędzy na inne etaty, szukamy środków, z tymi, którzy się zgłosili, jesteśmy w konflikcie), brak psychiatry na oddziale psychiatrycznym (tłumaczenie szpitala: warunki pracy u nas są bardzo nieatrakcyjne, więc nikt nie chce się zgłosić), jedyny lekarz dyżurujący... z domu, jest pod telefonem (tłumaczenie szpitala: zwolnili się, szukamy innych, ale oferujemy niskie stawki i nikt nie chce u nas pracować). We Wrocławiu pomyli pacjentów i przeszczepili im niewłaściwe nerki "bo tego dnia było dużo operacji", lekarz zamykający się w gabinecie i idący spać przy świadomości, że jest sam z pacjentami jest o wiele łatwiejszy do wyobrażenia - a przecież i tak, i tak się dzieje. Do tego lekarze na etacie i kontraktowi - to wprowadza gigantyczne zamieszanie. Teoretyczne zagwarantowanie pełnej dyspozycyjności lekarskiej jest plagą w szpitalach i przychodniach. Policz sobie wszystkie medialne doniesienia "nie było nikogo, kto mógłby zrobić USG i cesarskie cięcie". A to tylko te przypadki, które przedostały się do mediów. Teraz jeszcze to zamieszanie z centrum onkologicznym.
      A jeżeli następna klauzula sumienia założy, że nowotwory u homoseksualistów, ludzi rozwiedzionych i samotnych rodziców nie będą leczone, bo przekonania religijne na to nie pozwalają?

      Uzasadnieniem odmowy są właśnie przekonania lekarza. Kryterium realności jest śmieszne - to, że ten lekarz jest na drugim końcu kraju nie sprawia, że leczenie u niego jest nierealne. Jest po prostu bardzo, bardzo, bardzo trudne, ale to może jednocześnie być najbliższy oddział, w którym dane świadczenie jest możliwe. I wszystko zgodnie z literą prawa. Zresztą, przypadki wskazywania placówek w Białymstoku, kiedy pacjentka jest w Łodzi lub Warszawie się po prostu zdarzają. Bo szansa, że zostaną wyciągnięte z tego konsekwencje są tak niskie, że śmiało można w ten sposób postępować bez obawy o swoją karierę.

      Lekarzom pracującym w szpitalom i przychodniom, realizującym kontakty z NFZ odmawiam prawa wyboru z prostego powodu - nie podoba mi się realizowanie prywatnej wizji ideologicznej w sytuacji, w której korzystają z pieniędzy publicznych pochodzących z solidarnego partycypowania w nich także tych, których dyskryminują i odmawiają im realizacji praw zagwarantowanych przez państwo, które te kontrakty z ich podatków finansuje.

      Lekarze studiowali za państwowe pieniądze, pracują za państwowe pieniądze i mają państwowo zagwarantowane przywileje jako grupa zawodowa - i tak, póki ich pensje są finansowane z pieniędzy podatników to mają robić to, co im państwo każe. Gdyby kiciputek rysowała za pieniądze z kontraktu z ministerstwem, który zakładałby pakiet tematów i dozwolonych form, to powinna rysować to, co ma w umowie.

      Jutro mogą zostać opublikowane traktaty religijne nakazujące walkę z ludźmi dotykającymi cudzych wnętrzności, bo będą nieczyści. Należy ich wybić, najlepiej bardzo brutalnie. Zyska to zwolenników i dojdzie do czystek. Zaangażuj się walkę o wolność sumienia właśnie w takiej sytuacji, przecież to tak ładnie wpisuje się w trend.

      Usuń
    5. Anonimowy komentator zapomina chyba jeszcze o jednym - lekarz, to jest człowiek, który ma bezpośredni wpływ na życie i zdrowie pacjenta. Wolność sumienia powinna kończyć się tam, gdzie zaczyna się dobro drugiego człowieka. Deklaracja podpisana przez lekarzy-katolików wcale nie mówi, o kierowaniu się własnymi, prywatnymi przekonaniami - ona posługuje się zwrotami "przyjmuje się prawdę, iż…". Ta narracja nie opiera się na prawie do kierowania się własnym światopoglądem i przekonaniami moralnymi - ona przekonuje, że światopogląd tych lekarzy jest jedynym, obiektywnym i prawdziwym, że inne prawdy, inne światopoglądy nie mają dla nich racji bytu.

      Co się z tym wiąże? No właśnie to, że taki lekarz nie odeśle pacjentki potrzebującej aborcji czy antykoncepcji do innego lekarza - on będzie wszelkimi środkami próbował utrudnić jej dostęp do nich. Będzie przekonywał, że nie potrzebuje przyjmowania hormonów, nawet jeśli potrzebuje (tabletki antykoncepcyjne przepisuje się nie tylko kobietom chcącym uniknąć ciąży, ale też z wielu innych medycznych powodów). Będzie przeciągał procedurę przepisania pacjentki do innego lekarza w nieskończoność, aż będzie za późno na aborcję. Będzie próbował manipulować, co, jako lekarz, będzie miał niezwykle ułatwione.

      Dlatego tego typu deklaracje wydają mi się niebezpieczne i śmieszne jednocześnie. Jeśli już muszą je podpisywać, domagam się przynajmniej, żeby podobna deklaracja widniała na drzwiach każdego gabinetu lekarza-katolika. Wolałabym w miarę możliwości unikać lekarza, który jest przekonany, że po śmierci czeka na mnie lepszy świat.

      Usuń
    6. W moim mieście na wizytę u ginekologa w publicznej służbie zdrowia czeka się ok 2 miesięcy. U lekarza w prywatnej sieciówce to mogą być 3 tygodnie. Uważam że w związku z tym powinnam być już w trakcie rejestracji uświadomiona, czy lekarz którego wybrałam z listy podpisywał podobną deklarację. I wtedy dopiero będzie można powiedzieć , że nie wiele się zmieniło. Jeśli lekarz miał na tyle odwagi by podpisać się pod deklaracją, powinien obowiązkowo informować o tym placówkę w której praktykuje, a ta z kolei powinna informować o tym pacjentów. Jeśli ma się na tyle odwagi by podobny dokument sygnować swoim nazwiskiem, nic nie powinno stać na przeszkodzie.
      Nie wyobrażam sobie też sytuacji, w której kobieta zmagająca się z trudem zagrażającej życiu ciąży jest przerzucana od lekarza do lekarza. Ani nawet sama nie chciałabym usłyszeć od lekarza do którego czekałam w kolejce po głupią receptę na pigułki, że takiej mi nie podpisze, bo sumienie mu nie pozwala.
      I bez tego pacjent w publicznej służbie zdrowia ma zbyt wiele powodów do odczuwania conajmniej dyskomfortu.
      Porównanie lekarzy podpisujących deklarację do weterynarzy bez specjalizacji leczenia egzotycznych zwierząt nie jest trafne. Światopogląd a specjalizacja to zupełnie inne kwestie.

      Usuń
    7. Z deklaracji: "UWAŻAM, że - nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań – lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem." NIE NARZUCAJĄC NIKOMU SWOICH POGLĄDÓW!!!

      Usuń
    8. Z tej samej deklaracji, bardzo mocne stwierdzenie: "tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów [chodzi o narządy płciowe], które stanowią sacrum w ciele ludzkim" - no to albo nie narzucasz nikomu swoich poglądów, albo jednak dyktujesz komuś warunki korzystania z jego narządów płciowych. Albo jesteś lekarzem i kierujesz się wyłącznie dobrem pacjenta i wiedzą medyczną, albo jesteś lokalnym znachorem i leczysz ludzi zgodnie z pokręconą interpretacją swojej Świętej Księgi.

      Usuń
    9. Rozumiem, że weterynarz odmawiający usypiania zwierząt jest już ok, tak? Bo jakoś nikt na to nic nie napisał. Zabrnę jeszcze trochę w moje porównanie - nie chodziło mi o specjalizację tego weterynarza jakby nie chciał leczyć terrierów albo kotów brytyjskich to byłby już w porządku?

      Jedna ważna sprawa - w tych artykułach prawnych, które podałem jest jasno zapisane, że w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia lekarz nie ma prawa odmówić pomocy (widzę, że nikt tam nawet nie zajrzał...)

      @Aithreachas - konkretne przypadki, a nie gadanie na zasadzie "co się w polskich szpitalach dzieje". Mogę wypisać podobną liczbę kontrprzykładów i to do niczego nie doprowadzi. Pogadajmy o czymś sprawdzalnym - o stanie prawnym, który jest według mnie sensowny i stanowi pewnego rodzaju kompromis. W tych sprawach, o których mówisz nie decyduje system, ale czynnik ludzki, który zawsze może zawieść (I to się dzieje na całym świecie, nie tylko w Polsce). Co niby trzeba zmienić w tym systemie, żeby takie przypadki nie występowały? Wystrzelać tych lekarzy? Przyjmować do pracy tylko "ideologicznie poprawnych"? Jeżeli kryterium realności jest złe, to jakie powinno być tak, żeby szanowało sumienie lekarza? Urzędnicy też pracują za publiczne pieniądze, a potrafią odmówić rzeczy zagwarantowanych, co z nimi? A nauczyciele? Te wszystkie osoby zatrudnione za publiczne pieniądze mają stać się robotami bez własnych poglądów i ślepo wykonującymi polecenia "góry"? To mi się bardzo źle kojarzy...

      @kiciputek - "Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" no właśnie dlaczego matka ma naruszać wolność jej własnego dziecka? Wiem, powiesz, że to nie człowiek - masz prawo tak uważać, a co jeśli ktoś uważa inaczej (lekarz sygnatariusz deklaracji)? Chyba trzeba uszanować jego pogląd. Co do tego co pisałaś parę postów wyżej - receptory dotyku wykształcają się od 8 tyg. od poczęcia, w 14 wrażliwe jest prawie całe ciało od 19 może się uczyć przez dotyk. Samoświadomość dziecko uzyskuje ok. 9 mies. po urodzeniu, a osobowość kształtuje do 18 roku życia. Jednak nie wydaje mi się, żebyś postulowała możliwość zabicia urodzonego dziecka przed wykształceniem się jego świadomości, tylko dlaczego? Jaka jest różnica? Co do tego o światopoglądzie - abstrahując od tego jaki wyznajemy, jeżeli wyznaję jakiś światopogląd, to uznaję idee w nim zawarte za prawdę, więc wszystkie idee sprzeczne uznaję za fałszywe. To jest logiczny ciąg. Czym innym jest szanowanie cudzych poglądów mimo uznania ich za błędne (o czym tu piszę), a czym innym uznawanie, że wszystkie poglądy są równie prawdziwe (co jest dla mnie jakimś zawiłym przypadkiem schizofrenii). O czynniku ludzkim napisałem już powyżej. Ja zakładam, że lekarz ma się stosować do istniejącego prawa, a wtedy nie będzie takich przypadków, o których piszesz.

      @ponuro - czekanie 2 mies. na wizytę u ginekologa to standard. Natomiast kobieta w ciąży (i w połogu) jest przyjmowana w dniu zgłoszeniu zaraz po wszystkich przypadkach pilnych.

      To co się pojawiało w waszych wypowiedziach i co napisałem poprzednio - ta deklaracja stawia sprawę jasno. Wiadomo do kogo nie iść choćby po to, żeby z grzeczności nie stawiać go przed jakimś poważnym dylematem. Z drugiej strony od razu wiadomo, ze u tego lekarza możemy tylko stracić czas, więc unikamy go. Czy tak nie jest lepiej?

      Dam jeszcze jeden przykład - co miałby np. zrobić chirurg z dorosłym pacjentem, który przychodzi i mówi, że chce mieć wycięty wyrostek. Bez żadnego stanu zapalnego, bez dolegliwości - po prostu chce się go pozbyć z organizmu? Co ma zrobić chirurg? A jakby pacjent chciał się pozbyć płatka ucha? Małego palca u stopy? Całej dłoni? Nogi? Zakładam tu oczywiście, że pacjent jest całkowicie poczytalny i świadomy decyzji. Chirurg ma się zgodzić i wykonać zabieg, żeby nie naruszać wolności pacjenta?

      PS.
      Chciałbym zaznaczyć tylko jedną rzecz zanim wypłynie. Nie jestem lekarzem. Nie mam też w rodzinie lekarza. Mam nawet często kiepską opinię o lekarzach.

      Usuń
    10. Urodzone niemowlę nie jest zależne od organizmu matki, nie ma na niego wpływu, już się urodziło - więc dlaczego ktokolwiek miałby je zabijać? Nie mówiąc już o jego w pełni rozwiniętym układzie nerwowym.

      Z naukowego punktu widzenia życie kobiety jest wartością obiektywną i niepodważalną - posiada ona świadomość, wspomnienia, odczuwa strach, ból, ma osobowość. Zarodek ma w najlepszym wypadku jakiś tam zalążek układu nerwowego, najczęściej aborcja dokonywana jest na dużo wcześniejszym etapie. W każdym razie nie ma świadomości, nie odczuwa straty, strachu ani bólu. Nie istnieje jako osoba.

      Takie są fakty. Nie odmawiam nikomu odmiennego przekonania, każdy może, jeśli chce, przypisywać tyle człowieczeństwa płodowi, ile tylko zechce. Prywatnie. Bo w pracy lekarza podstawą są fakty, wiedza, nauka i dobro konkretnego, żywego pacjenta. Rozumiem, że te wartości mogą dla kogoś nie być najważniejsze, ale w takim przypadku nie powinien on być lekarzem.

      Usuń
    11. Drogi nerwowe mielinizują się do drugiego roku życia. Istnieją odruchy normalne u dzieci, które są patologiczne u dorosłych (odruch Babińskiego przykładowo). Dodatkowo noworodek jest zależny od pomocy z zewnątrz, tak samo jak dziecko nienarodzone od organizmu matki. Tak samo nie przeżyje bez wsparcia. Dodatkowo do 6 mies. życia dziecko uznaje siebie dalej za część organizmu matki (nie ma samoświadomości). Te różnice naprawdę są mniejsze niż się zdaje.

      Układ nerwowy wykształca się w 3 tyg. życia płodu (wtedy kobieta zwykle jeszcze nie wie, że jest w ciąży) i już wtedy ew. wady powodują najczęściej zmiany letalne. Płód reaguje na bodźce zewnętrzne - przyspieszenie akcji serca, skurcz naczyń, wyrzut adrenaliny - to są reakcje urodzonego człowieka na strach. Skoro płód ma receptory to czuje ból. Na jakiej podstawie twierdzisz, że "nie istnieje jako osoba"? Nie chcę się wgłębiać w te definicje, ale co to znaczy dla Ciebie "osoba"? Pacjent po wypadku, które nie reaguje na bodźce też nie ma świadomości, nie czuje straty, strachu ani bólu. Chorzy na Alzheimera tracą wspomnienia. Osobowość danego człowieka psychiatrzy zaczynają definiować dopiero ok. 18 roku życia. Wcześniej są tylko zaburzenia zachowania. Gdzie różnice między tym a płodem?

      Fakty są też takie, że do 60 dnia płód ma wykształcone wszystkie organy (ręce, nogi, serce, krew, nawet soczewkę w oku). Nie są one w pełni rozwinięte (pamiętajmy, że dorośli też miewają niedorozwinięte organy), ale już są. Są lekarze, dla których będzie to już pacjent równoprawny w stosunku do matki, w końcu na poziomie rodzajów i ilości narządów niczym się nie różni (pomijam dymorfizm płciowy oczywiście). To nie jest "przypisywanie". To są "fakty, wiedza, nauka i dobro konkretnego, żywego pacjenta".

      Liczę, że jeszcze się odniesiesz do tego przykładu z chirurgiem. W ogóle to mam nadzieję, że nie masz mi za złe tych przydługawych komentarzy. Ja po prostu próbuję zrozumieć. ;)

      Usuń
    12. @kiciputek

      Z naukowego punktu widzenia życie kobiety nie ma żadnej wartości. Nauka nie zajmuje się wartościowaniem, w najlepszym razie może powiedzieć, jak zrobił to Anonim, kto i kiedy ma lepiej rozwinięty mózg.

      @Anonimowy
      Obawiam się że nikt tu szczególnie tego co piszesz o prawie do klauzuli sumienia nie będzie słuchał, bo środowiska lewako/feministyczne o żadnej wolności sumienia słyszeć nie chcą. Oni chcą wszystkim narzuci swój własny system etyczny i nie znoszą sprzeciwu.Albo wyjątków w stylu klauzuli.

      Usuń
    13. "Dodatkowo noworodek jest zależny od pomocy z zewnątrz, tak samo jak dziecko nienarodzone od organizmu matki."

      Nie tak samo. Nie jest zależne od twojego organizmu, nie jesteś zmuszony do noszenia niemowlaka przez kilka miesięcy w dzień i noc, nie jesteś zmuszany do przeżywania kilku godzin zajebistego bólu, żeby niemowlak żył, od opieki nad niemowlakiem nie masz ryzyka pękniętego krocza ani cukrzycy. Pobaw się w znalezienie jeszcze dziesięciu innych różnic.

      Ale jeśli naprawdę śmiertelnie poważnie proponujesz zmuszanie ludzi do ciąży i rodzenia, jeśli uważasz, że dzieciątka nienarodzone mają władzę nad macicami już urodzonych ludzi, to mam nadzieję, że jesteś też za obowiązkowym oddawaniem krwi, szpiku i nerek. W końcu jak ktoś potrzebuje twojej nerki do przeżycia, to jest tak samo zależny od ciebie, jak dzieciaczek nienarodzony od mamusi albo niemowlak od otoczenia. Bez nerki będzie ci trochę trudniej w życiu, ale ogólnie niedogodności porównywalne z ciążą i porodem.
      Oczywiście zakładam, że już dawno jesteś honorowym krwiodawcą i dawcą szpiku, to akurat zupełny pikuś w porównaniu z porodem, a przecież ludzie potrzebujący krwi mają pełne prawo do twojej, w końcu są od niej zależni.

      Usuń
    14. Podstawowa różnica jest taka: noworodkiem może się zaopiekować szpital lub ktokolwiek inny. Matka nie musi w ogóle go nawet oglądać. Nie wpływa w żaden sposób na jej organizm.

      To, w którym momencie płód zaczyna odczuwać ból nie jest jasno określone i lekarze nie są w stanie dokładnie tego określić, kwestia jest sporna - nie wypowiadałabym się więc na ten temat tak zdecydowanie.

      Pacjent po wypadku już zaistniał. Wykształciła się jego świadomość, ma uczucia, ma sieć relacji. A jego życie nie zagraża życiu innej osoby. To samo w przypadku osób chorych na Alzheimera (chociaż zaznaczmy, że wiele osób dowiadujących się, że są obciążeni tą chorobą decyduje się na eutanazję. Nie odbieraj tego proszę jako argument za zabijaniem chorych na Alzheimera - po prostu sami pacjenci często przekonani są o tym, że bez wspomnień i pełnej świadomości ich życie nie będzie w pełni życiem).

      Różnice między człowiekiem z niewykształconą osobowością a płodem - zdolność do odczuwania skomplikowanych uczuć, świadomy strach przed śmiercią, świadomość siebie.

      Twierdzisz, że dla kogoś kryterium bycia pełnoprawną osobą jest posiadanie wszystkich narządów - cóż, prowadzisz rozmowę tutaj, ze mną - dla mnie to kryterium się nie liczy. Dla mnie ważne jest to, co już tu wymieniałam. I nie mówię tu o "naukowym punkcie widzenia", tylko o podejściu do sprawy z możliwą rzetelnością, bo rozmowa o aborcji zbyt często ma skłonności uciekać w abstrakcje, idee i puste hasła.

      Usuń
    15. @camelot - Naprawdę nie chcę tu używać argumentów ad personam, ale zaatakowany będę się bronił. Przeczytaj to co napisałem. Ja nie zmuszam kobiet do zachodzenia w ciążę i porodu. Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że jestem jakimś psycholem, który najpierw przykłada kobiecie pistolet do głowy i każe jej uprawiać seks z facetem, żęby zaszła w ciażę, a potem do porodu chodził za nią z tym pistoletem i kazał jej rodzić.

      W sumie jak na Twoje przedstawienie ciąży i porodu zaskakująco wiele kobiet chce mieć dzieci. Naprawdę cieszę się, że Twoja mama odważyła się przejść te wszystkie okropieństwa.

      Kobiety nie zachodzą w ciążę wiatropylnie. Ta ciąża jest konsekwencją ich wyborów. Napisałem wcześniej (a jeśli nie to pisze teraz), że to prawo, które mamy jest dobre (co załatwia sprawę gwałtu). Jedyne co zawodzi to czynnik ludzki, ale przed tym nie uchroni najlepsze prawo. Ja nie uważam, że można kogoś ubezwłasnowolnić i wyciąć mu nerkę w celu ratowania innej osoby. Ja uważam, że kobieta i jej dziecko mają równe prawo do życia, a ciąża nie jest wynikiem ubezwłasnowolnienia.

      Na tym chcę skończyć wycieczki osobiste.

      @ kiciputek - Skoro nie jest to jasno określone to może jednak odczuwa? Tak samo może kochać matkę, pamiętać dźwięki z życia płodowego, smak płynu owodniowego, głos matki jak mówiła. Nie wiemy tego na pewno - kwestia sporna - są przesłanki i za jednym i za drugim. Moze nie wysuwajmy już tego więcej jako argumentu.

      Napisałem wcześniej, że samoświadomość pojawia się ok 9 mies. życia - zgodnie z Twoją definicją do tego czasu niemowlę nie jest człowiekiem. Co do pozostałych dwóch argumentów - w poprzednim akapicie napisałem, że oboje nie mamy pewności co do tego, że płód też ich nie ma. Naprawdę juz zostawmy rzeczy, których nie da się zmierzyć ani udowodnić.

      Ok, rozumiem Twoją opinię, ale przecież ktoś może mieć prawo do innej i to opartej na racjonalnych, naukowych, mierzalnych i dających się udowodnić faktach (wiedzy ze studiów medycznych). O to się właśnie rozchodzi - dla tych lekarzy płód jest człowiekiem i mają niewydumane powody tak uważać. A człowieka zabić nie można. Ta niechęć do aborcji wśród lekarzy często nie bierze się z przesłanek religijnych, ale właśnie z takiego myślenia jak przedstawiłem wcześniej. Podejrzewam, że znajdzie się w Polsce grupa lekarzy niewierzących, a mimo to odmawiających aborcji.

      Usuń
    16. Jak może kochać coś pozbawionego świadomości? Równie dobrze możemy się rozwodzić nad tym, czy rośliny może jednak czują i kochają i czy powinniśmy je zabijać.

      Konkretne szczegóły na temat działania układu nerwowego na poszczególnych etapach rozwoju płodu nie są doskonale precyzyjne, co nie zmienia faktu, że dobro matki - w pełni rozwiniętej istoty, samoświadomej, bez wątpienia czującej - powinno być według mnie priorytetem dla lekarzy, którzy powinni dążyć przede wszystkim do minimalizacji cierpienia.

      Tak jak już pisałam wcześniej - jeśli konkretny lekarz ma wątpliwości i nie chce wykonywać zabiegu, zmiana lekarza powinna się odbywać sprawnie i bez komplikacji. Tak niestety nie jest. Zacytuję inny mój komentarz, bo być może nie da się już nadążyć za całością dyskusji:

      Lekarze-katolicy zazwyczaj robią wszystko, żeby do aborcji nie doszło. Przeciągają procedury w nieskończoność, manipulują pacjentkami (często nieletnimi!), nadużywają swojego autorytetu. Czy nikt już nie pamięta o sprawie tej czternastolatki, zaszczutej i obrzucanej przedmiotami przez motłoch pod kliniką? Czy nikt nie pamięta, że doszło do tego przez lekarza, który poinformował proboszcza i miejscu dokonania zabiegu i miejscu przebywania pacjentki?

      Dlatego legalnych aborcji wykonuje się w Polsce tak mało. Bo większość kobiet woli wyjechać za granicę i tam dokonać zabiegu niż przechodzić przez to piekło.

      Usuń
    17. "Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że jestem jakimś psycholem"

      Ano jesteś, jesteś. To całkiem niezłe określenie na kogoś, kto uważa zarodek za ważniejszy od urodzonego człowieka. Ja wiem, że nie chodzisz z pistoletem, nie masz takiej możliwości. Nie jesteś też w stanie powstrzymać mnie od wyjazdu na Słowację albo kupienia tabletek. Stąd twoje poglądy realnie praktycznie nikogo nie krzywdzą. Ale w warstwie deklaracji są czystym psycholstwem.


      "W sumie jak na Twoje przedstawienie ciąży i porodu zaskakująco wiele kobiet chce mieć dzieci. Naprawdę cieszę się, że Twoja mama odważyła się przejść te wszystkie okropieństwa."

      I to nie raz! Ale że ja chcę mieć dziecko tu i teraz, nie oznacza że będę chciała mieć je w inny momencie i absolutnie nie oznacza, że chcę zmuszać do tego innych. Moja mama zresztą też jest za aborcją na żądanie.

      "Kobiety nie zachodzą w ciążę wiatropylnie. Ta ciąża jest konsekwencją ich wyborów. Napisałem wcześniej (a jeśli nie to pisze teraz), że to prawo, które mamy jest dobre (co załatwia sprawę gwałtu)."

      Nie widzę żadnego powodu, aby jakakolwiek usługa medyczna była uzależniona od tego, w jaki sposób pacjent się w daną sytuację wpakował. Ludzie jedzący słodycze i niemyjący zębów dostają plomby, palacze mają leczone płuca, ludzie wsiadający do samochodów są leczeni po wypadkach -- i ci pijani, i ci co grzecznie się przypięli pasami i jechali 40km/h.

      "Ja uważam, że kobieta i jej dziecko mają równe prawo do życia,"

      Zdanie wcześniej wyraziłeś przyzwolenie na zabijanie dzieci gwałcicieli. Czyli jednak bycie poczętym przez gwałciciela odbiera komuś prawo do życia. Jak rozumiem, można też zabijać noworodki poczęte w gwałcie, bo z wcześniejszych twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie odróżniasz sytuacji noworodka od sytuacji płodu.

      Usuń
    18. @ kiciputek - Napisałaś to wczesniej, ale dopiero niedawno. ;)

      To jest dla mnie ten czynnik ludzki nie do wyeliminowania (któryś raz to piszę). Pytam w takim razie jak ma być to prawo sformułowane, żeby działało?

      Dla mnie ta deklaracja to krok naprzód - wiadomo już gdzie nie iść - to ułatwia. Dlatego nie rozumiem dlaczego środowiska proaborcyjne tak się na nią rzuciły.

      Ja miałbym proste rozwiązanie - zespół 3 biegłych przyznających kwalifikację i 3 lekarzy wykonujacych aborcję w ramach istniejącego prawa. W ramach potrzeby na kraj albo na województwo. Wiadomo gdize się udać, żebie mieć pewność, że nie zostanie się odrzuconym. OCzywiście dalej jest szansa, że kwalifikacja nie zostanie przyznana, no ale w ramach jakiegoś prawa funkcjonować musimy. Co sądzisz o tej opcji?

      Może nie wracajmy już do tej dyskusji co jest płodem, a co człowiekiem, bo choć się nie zgadzamy to mam wrażenie, że się zgodziliśmy ;)

      @ camelot - Nigdzie nie napisałem, że ważniejszym. Napisałem, że kobieta i dziecko mają równe prawo do życia. Napisałem też, że dla mnie to są równoprawni pacjenci dla lekarza. Absolutnie też nie zamierzam Cię przed niczym powstrzymywać - Twoje życie, Twoja wola (czy nie o to chodzi w kaluzuli sumienia?)

      Ok. Skoro wiesz skąd się biorą dzieci, a nie chcesz ich mieć to unikaj sytuacji, których konsekwencją może być ciąża. Dla mnie po prostu decyzję o tym czy chce mieć dziecko podejmuje się nie będąc w ciąży, a idąc z kimś do łóżka. Potem jest już tylko ponoszenie konsekwencji decyzji.

      Tylko Ci pijani mają potem inne konsekwencje. Różnica między aborcją, a innymi zabiegami medycznymi jest taka, że aborcja powoduje przerwanie innego życia. Poza tym podstawową zasadą rzymską, a później europejską było "chcącemu nie dzieje się krzywda". Aborcja na żądanie narusza tę zasadę i dlatego będę się jej sprzeciwiał.

      Napisałem, że uważam istniejace prawo za dobre. Mamy kompromis, który pozwala na aborcję w szczególnych przypadkach i rozumiem kobiety, chcące usunąć dziecko w razie gwałtu lub zagrożenia życia. Rozumiem i nie chcę im zabierać tego prawa, ale to wcale nie znaczy, że namawiałbym je do tego. Po prostu nie chcę się wtrącać niezależnie od moich osobistych poglądów. Wyrażam przyzwolenie na aborcję w ramach obowiązującego prawa. Jakie ono jest to wiemy. Nie pozwala na zabijanie dzieci urodzonych.

      Usuń
    19. "Absolutnie też nie zamierzam Cię przed niczym powstrzymywać - Twoje życie, Twoja wola"

      No przepraszam, jak się jest za zakazem aborcji, to jak najbardziej chce się dużą liczbę ludzi przed czymś powstrzymywać. Na przykład przed przerwaniem ciąży w polskiej placówce medycznej. Miej odwagę wyciągać konsekwencje ze swoich deklaracji.

      "Poza tym podstawową zasadą rzymską, a później europejską było "chcącemu nie dzieje się krzywda". Aborcja na żądanie narusza tę zasadę i dlatego będę się jej sprzeciwiał."

      Hipokryzja. Zasadę tę tak samo narusza leczenie raka płuc palaczowi albo plombowanie zębów jedzącemu słodycze. Aborcja to jedyny zabieg, do którego obcy ludzie czują sie władni przybiegać i oceniać, czy aby na pewno pacjentowi zabieg przysługuje.

      "Napisałem, że uważam istniejace prawo za dobre."

      Ja wiem, co napisałeś. Uświadamiam ci więc, że jesteś hipokrytą, skoro najpierw uzasadniasz zakaz aborcji argumentem z zabijania noworodków (że niby noworodek i zarodek są w tej samej sytuacji), a potem jesteś za zabijaniem zarodków poczętych w gwałcie, ale już nie noworodków tak poczętych.

      Usuń
    20. Jestem też za zakazem zabijania. To znaczy, że chcę powstrzymać sporą grupę ludzi przed zrobieniem czegoś. Dla mnie nienarodzone dziecko jest człowiekiem. Jestem za zakazem zabijania. Naprawdę nie umiem prościej...

      Różnicę między aborcją, a innymi zabiegami medycznami opisałem komentarz wyżej. Przeczytaj. W przypadku raka płuc czy dziur w zębach - to przecież są to konsekwencje decyzji. Z ich tytułu nie należy się jakieś odszkodowanie, a trzeba nawet ponieść koszty leczenia. Nie widzę sprzeczności z zasadą.

      Ja oceniam to prawo, które mamy. Kompromis dość uczciwy, bo szanujacy poglądy tych uważających płód za człowieka. Mamy w Polsce aborcję dopuszczoną w 3 przypadkach:
      1) Zagrożenie życia matki - tu nawet Kościół się nie sprzeciwia. Życie ludzkie jest równe życiu ludzkiemu. Nie można wskazać, które jest ważniejsze.
      2) Poważne wady płodu - skoro dziecko urodzi się martwe, albo pożyje najwyżej parę godzin to warto dać matce wybór czy woli ryzyko powikłań poporodowych czy poaborcyjnych. Może też istnieć ryzyko, że martwy płód spowoduje uszkodzenia macicy - rozumiem wskazania do aborcji.
      3) Ciąża w wyniku czynu zabronionego - To jest ten punkt kompromisowy. Nie można skazywać matki na ponoszenie konsekwencji czegoś na co nie miała wpływu. Rozumiem te kobiety, które nie chcą urodzić dziecka gwałciciela. Nie powiedziałem, żę popieram na zasadzie "zabijajmy dzieci gwałcicieli". Po prostu rozumiem, że żyję w społeczeństwie, gdzie ludzie mają różne poglądy i ja mogę coś uważać, ale prawo jest stanowione dla wszystkich i musi zawierać pewne kompromisy. To jest jeden z nich, na który się godzę jako członek społeczeństwa. Dla jasności dodam jeszcze, że gdybym był lekarzem, to nie dokonałbym aborcji, ale postarałbym się wskazać lekarza, które to zrobi. Pomagać, a nie oceniać.

      Na przyszłość poproszę wiecej ad rem, a mniej ad personam.

      Usuń
    21. "W przypadku raka płuc czy dziur w zębach - to przecież są to konsekwencje decyzji. Z ich tytułu nie należy się jakieś odszkodowanie, a trzeba nawet ponieść koszty leczenia. Nie widzę sprzeczności z zasadą."

      To samo z niechcianą ciążą -- jest konsekwencją decyzji o seksie. Nie należy się żadne odszkodowanie za niechcianą ciążę i trzeba ponieść koszty aborcji. Ewentualnie we wszystkich przypadkach koszty może ponieść państwo.

      "Ja oceniam to prawo, które mamy. Kompromis dość uczciwy, bo szanujacy poglądy tych uważających płód za człowieka. "

      Kompromis beznadziejny, bo czemu ja mam szanować poglądy innych w decyzji o moim własnym życiu, mojej własnej macicy, mojej własnej ciąży. Odmawianie mi prawa do aborcji jest totalnym deptaniem mojego poglądu na moją własną ciążę, więc nie widzę tu nic uczciwego. To jest, jak to ładnie ująłeś wcześniej, psycholstwo.
      Czy uszanujesz prawo wegana uważającego, że nie można mordować zwierząt, i w ramach kompromisu przestaniesz jeść mięso w parzyste dni? W koncu cudze poglądy trzeba szanować, no nie.


      "Na przyszłość poproszę wiecej ad rem, a mniej ad personam."

      Wszystko było ad rem. Jeśli nie było słodko i milutko, to dlatego, że ani trochę nie próbuję być słodka i miła dla takich jak ty. Masz poglądy, których ścisłe przestrzeganie uczyniłoby z życiu wielu ludzi piekło. Nie mamy piekła tylko dlatego, że twoje nakazy i zakazy bardzo prosto obejść, zdecydowana większość z nas może sama lub z pomocą przyjaciół zorganizować sobie tabletki, wyjazd za granicę albo aborcję w polskim podziemiu. Jak by ludzie uważający płód za człowieka naprawdę w to wierzyli, to byliby przerażeni takim stanem rzeczy i nie mówiliby o "dość uczciwym kompromisie", bo ten kompromis nie ratuje żadnych poczętych dzieciaczków przed śmiercią.

      Usuń
    22. Bo to prawo chroni życie poczęte. Chroni życie człowieka, który się jeszcze nie urodził.

      Uszanuję prawo wegana i nie każę mu jeść mięsa. Jego decyzja nie ma bezpośredniego wpływu na życie żadnego innego człowieka. Decyzja o aborcji powoduje śmierć człowieka nienarodzonego. Dlatego nie chcę aborcji na życzenie. Nie chcę prawa, które daje jednej osobie możliwość decydowania o zabiciu drugiego.

      Kompromis polega na tym, że obie strony coś odpuszczają.

      A to może Ty mi odpowiesz na ten przykład z chirurgiem z paru postów wyżej skoro masz takie zdecydowane poglądy? Ma mieć możliwość odmówienia wycięcia wyrostka czy amputacji palca u stopy?

      Usuń
    23. "Bo to prawo chroni życie poczęte. Chroni życie człowieka, który się jeszcze nie urodził."

      Nie chroni. Obecne prawo nie ma praktycznie żadnej mocy obrony zarodków przed aborcją.

      "Jego decyzja nie ma bezpośredniego wpływu na życie żadnego innego człowieka. Decyzja o aborcji powoduje śmierć człowieka nienarodzonego."

      Decyzja o jedzeniu mięsa powoduje śmierć zwierząt. Z jakiś powodów kilkanaście komórek w mojej macicy jest dla ciebie ważniejsze niż urodzona i odczuwająca cierpienie świnia. Nieładnie tak nie szanować poglądów innych ludzi, dla których to cierpiąca świnia jest ważniejsza.


      "A to może Ty mi odpowiesz na ten przykład z chirurgiem z paru postów wyżej skoro masz takie zdecydowane poglądy? Ma mieć możliwość odmówienia wycięcia wyrostka czy amputacji palca u stopy?"

      Nie interesuje mnie zbytnio puste teoretyzowanie o sytuacjach, które się nie zdarzają. "A gdyby tu stało przedszkole" i tak dalej... Jak się pojawi grupa ludzi, którzy koniecznie chcą nie mieć wyrostka, a lekarze im odmawiają, to chętnie poczytam, co mają do powiedzenia jedni i drudzy. Tymczasem ludzie z niechcianymi ciążami istnieją i są realni. Wolę się zająć ich problemami. Bardziej zbliżonym do wyrostka ale realnym przykładem są transseksualiści: chcą na przykład pozbyć się zupełnie dobrze funkcjonujących penisa i jąder. I nie chcę, żeby ktokolwiek im tego odmawiał.

      Usuń
    24. Akurat współcześnie mamy metody bezbolesnego zabijania zwierząt, więc pudło. Świnia nie cierpi.

      Tak, człowiek jest dla mnie ważniejszy niż świnia. Nie wydaje mi się to dziwnym poglądem.

      Akurat zdarzają się ludzie, którym wycinany jest wyrostek tak "na wszelki wypadek", ale dobra, niech są transseksualiści. Sugerujesz, żeby zmusić lekarza do przeprowadzenia zabiegu grożącego powikłaniami na pacjencie, który jest somatycznie zdrowy? A co z primum non nocere?

      Usuń
    25. "Akurat współcześnie mamy metody bezbolesnego zabijania zwierząt, więc pudło. Świnia nie cierpi."

      Po pierwsze: praktyka zabijania potrafi być bardzo odległa od teorii. Po drugie: przed śmiercią świnia spędza całe życie w wyjątkowo nieciekawych warunkach i wtedy owszem, cierpi.


      "Tak, człowiek jest dla mnie ważniejszy niż świnia. Nie wydaje mi się to dziwnym poglądem."

      A wielu ludzi wydaje się dziwnym, bo akurat ważniejszy jest dla nich stan zaawansowania organizmu, a nie przynależność gatunkowa. Generalnie mniej dziwna wydaje mi się troska o świnię niż troska o zarodka. A ty nie szanujesz tych poglądów i nie chcesz kompromisowo nie jeść mięsa, nieładnie.


      "Sugerujesz, żeby zmusić lekarza do przeprowadzenia zabiegu grożącego powikłaniami na pacjencie, który jest somatycznie zdrowy? A co z primum non nocere?"

      Zdrowia człowieka już dawno nie rozpatruje się wyłącznie w kontekście ciała, równie ważne jest zdrowie psychiczne. I jeśli ktoś odmawia transowi operacji, to mu szkodzi. Ale rzeczywiście, ta rozmowa mi przypomniała, ze obrońcy zarodków zwykle mają w nosie samopoczucie człowieka.

      Usuń
    26. Akurat mieszkam na wsi i widzę jak ta hodowla wygląda. Nie cierpią. Trochę taki mit jak z tym, że zwierzętom w ZOO jest źle.

      Myjesz ręce - oj zabijasz bakterie nieładnie - to w końcu dojrzałe zaawansowane organizmy... Zabijasz muchy, komary albo pająki? Równie nieładnie... To w końcu fascynujące stworzenia. Czujesz absurd? Jeżeli uważasz, że świnia jest ważniejsza niż człowiek to zapraszam do życia wśród nich.

      Akurat dbam o samopoczucie człowieka. Samopoczucie tego lekarza, który mógł się naoglądać w pracy amputacji, które były konieczne u osób, które nie chciały tracić swoich organów,a potem każą usunąć mu absolutnie zdrowy organ. Może akurat nie mieć na to ochoty prawda? Po co go zmuszać? Jak ktoś chce zmienić płeć to niech znajdzie lekarza, który taką operację przeprowadzi - na pewno się znajdzie.

      Usuń
    27. "Ja miałbym proste rozwiązanie - zespół 3 biegłych przyznających kwalifikację i 3 lekarzy wykonujacych aborcję w ramach istniejącego prawa. W ramach potrzeby na kraj albo na województwo."

      Ja się odniosę do tego. Mieliśmy sytuację w której za dziewczynką mającą prawo do legalnej aborcji woziła się pielgrzymka pojebów na czele z jakimś klechą i próbowali uniemożliwić przeprowadzenie zabiegu. W końcu chyba trafiła za granicę gdzie przeszła zabieg. W USA bywało że lekarz przerywający ciąże zostaje zamordowany. Dochodziło też do ataków na kliniki. U nas podobnych świrów pewnie by również nie zabrakło jakby było tych 3 wyznaczonych do tego w województwie lekarzy...

      Co do lekarzy i klauzuli sumienia. Są i tacy którzy zasłaniają się klauzulą sumienia i sugerują aborcję "prywatną" w "podziemiu". Zawsze to kilka tysiaczków do przodu...

      A idąc dalej tym tropem. Kiosarka dziurawiąca prezerwatywy bo to z godne z jej sumieniem też ma do tego prawo? Albo aptekarz nie sprzedający tabletek antykoncepcyjnych. No bez jaj... skoro ma taki a nie inny zakres obowiązków to ma się z niego wywiązać. Szczególnie dotyczy to lekarzy w państwowej służbie zdrowia, którzy dostają za to PAŃSTWOWE pieniądze. Jak sobie założy własną klinikę to może odmawiać leczenia jakie tylko mu się podoba. W ogóle może się ograniczyć do korygowania przegródki w nosie. Jego biznes jego sprawa.

      Poza tym na liście pod tą deklaracją jest już pierwszy przypadek manipulacji. Anestezjolog ateista trafił na nią bo się podpisał na liście obecności podczas konferencji... no ale manipulacja to dla chrześcijan przecież norma.

      Usuń
    28. Ja szukam satysfakcjonującego rozwiązania prawnego. Takiego, które ułatwiłoby drogę kobiecie, która chce aborcji w tych przypadkach dopuszczonych. Zakładanie "nie róbmy czegoś, bo znajdą się ludzi, którzy to oprotestują, będą pikietować, atakować" może doprowadzić do tego, że zabroni się wygłaszania jakiejkolwiek opinii, bo ktoś nas może za to zlinczować.

      Nie ma prawa sprzedawać wadliwego towaru. Niech skupuje i dziurawi jak chce - nie może sprzedać towaru bez informacji o jego wadach. Farmaceuta może sobie sam zdecydować jakie akurat leki sprzedaje w swojej aptece.

      Znam sporo studentów medycyny. Są tacy, którzy idą tam, żeby sporo zarobić, ale zdecydowana większość wybiera te studia, bo chce ratować ludzkie życie. Na uczelni uczą się m.in. o tym jak się rozwija zarodek, płód, spotykają się z kobietami w zagrożonej ciąży, są świadkami dość poruszających scen - taki zawód. Na podstawie tych faktów mogą sobie wyrobić opinię, że nienarodzone dziecko będzie dla nich równorzędnym pacjentem, bo mają wiedzę, z której wnioskują, że płód to człowiek. I potem przychodzi kobieta, która domaga się aborcji i ma do niej kwalifikację. Nie wydaje mi się fair zmuszanie ich do wykonania jej bez prawa odmowy. To naprawdę często nie chodzi o religię. Ginekologiem może być kobieta, która poroniła choć bardzo chciała urodzić albo nie może zajść w ciążę. Takim lekarzom też jest ciężko.

      Podawania jakiś "faktów" bez choćby odniesienia do źródła to argument o wartości równej 0.

      Usuń
    29. Camelot jak tak ciebie czytam to zaczynam wątpić w ludzkość. Chcesz ratować świnie przed hodowlą jednocześnie miażdżąc głowy nienarodzonym dzieciom. No po prostu super.
      Może zamiast oglądać jak wyglądają rzeźnie w krajach gdzie nie ma czegoś takiego jak "prawa zwierząt" to obejrzyj sobie jak wgląda zabieg aborcji. Najlepiej na żywo, posłuchaj tego dźwięku pękające główki, tego cichutkiego dźwięku który oznajmia koniec nienarodzonego życia, zobacz te maleńkie zmasakrowane zwłoki. Ten mały człowieczek mógł się stać nikim albo kimś, mógł przeżyć okropne lub wspaniałe życie, mógł ale jego matka zadecydowała za niego, że zostanie martwym mięsem na śmietniku. I ty mówisz, że lekarz który nie chce w tym uczestniczyć nie powinien być lekarzem?

      Usuń
    30. "Podawania jakiś "faktów" bez choćby odniesienia do źródła to argument o wartości równej 0."

      A więc proszę bardzo, jest i źródło. Kolejny z wielu przykładów manipulacji chrześcijan. Facet odnosi się też przy okazji bardzo rzeczowo co do samej deklaracji.

      http://m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16079330,Jest_ateista__a_jego_nazwisko_widnieje_pod__deklaracja.html

      Usuń
    31. Wnioski z artykułu:

      1. Facet nie jest pewien w jaki sposób jego nazwisko znalazło się na liście - ma tylko przypuszczenia.
      2. Podpisał coś czego nie przeczytał. Nieważne w jakich okolicznościach zaczepiają i co mówią - jak coś podpisujesz to czytasz. Ciekawe jak by się żalił gdyby w ten sposób podpisał zrzeczenie się własnego majątku na rzecz kogoś innego.
      3. On nie krytykuje samej deklaracji, tylko mówi, że nie wyraża ona jego poglądów - jak najbardziej ok. Nie chce publikowania nazwiska teraz - cóż, wcześniej chciał. Skąd mamy wiedzieć, że on nie próbuje się wymiksować widząc jaki się szum zrobił?

      Usuń
  11. Okazuje się że Deklaracja Wiary jest w pełni zgodna z prawem:

    http://www.fronda.pl/a/deklaracja-wiary-zgodna-z-prawem-lekarskim-teraz-niech-przeprosza-ci-co-obrazali-katolickich-lekarzy,38058.html

    OdpowiedzUsuń
  12. Hmmm, niech mi ktoś coś wytłumaczy. O co ten szum? Lekarz nie chce wykonać zabiegu X, przepisać badania Y?
    IDZIESZ DO INNEGO.
    Nie wgłębiam się w stopień oszołomstwa jakichkolwiek deklaracji, lekarz morze stwierdzić, że nie leczy przeziębień i nic mi do tego - po prostu przepisuję się do innego, to samo robią inni pacjenci i pan lekarz zdycha z głodu.
    Problem?

    Proszę nie zasłaniać się własnymi interpretacjami przysięgi Hipokratesa i takimi tam. Primum non nocere - odmowa wykonania jest w porządku, bo nie robi nikomu krzywdy. Nie są to przypadki, w których liczy się każda sekunda.
    Z drugiej strony - pytanie, jak daleko może to zajść. Jeśli lekarz odmówi przetoczenia krwi czy innego zabiegu ratującego życie, wtedy odpowiada karnie za nieudzielenie pomocy, jak każdy inny obywatel, z tym, że na niego czeka jeszcze komisja lekarska. I żadna deklaracja tu nie pomoże - dura lex, sed lex.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Proszę o przeczytanie poprzednich komentarzy, dyskusja nie jest długa, a naprawdę mi się nie chce powtarzać wszystkiego milion razy.

      Usuń
  13. Lewacki butthurt tak bardzo. ^^

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A jak sobie Panienka życzyła, bym skomentował? Lekarze ZAWSZE mieli prawo odmowy wykonania zabiegu (przy wskazaniu innego lekarza, kontynuującego terapię), wolność sumienia jest prawem zapisanym w Konstytucji RP (a więc najwyższym prawem ludzkim, obowiązującym w Polsce). Deklaracja de facto niczego nie zmienia w życiu pacjenta, bo:

      a) aborcja na życzenie jest w Polsce na szczęście nielegalna (kompromis aborcyjny, wypracowany w ustawie jest najlepszym możliwym wyjściem - jak ktoś nie chce mieć dzieci, to się niech zabezpiecza. Jak się uprawia seks, to trzeba mieć świadomość konsekwencji, a nie potem ryczeć: ''łolaboga, państwo wyznaniowe, ksienrza zabraniajo, czarna mafia w kościołach!!!!!111oneone''), zaś podczas zabiegów aborcyjnych, dozwolonych w ustawie zawsze można zwrócić się do innego lekarza.
      b) eutanazja jest zakazana.
      c) lekarz, odmawiając przeprowadzenia zabiegu, ratującego życie, popełnia przestępstwo.

      Cały ten szum jest sztucznie rozdmuchany przez pewne środowiska i media.

      A, i tak nawiasem, skoro już o aborcji mowa. Płód jest istotą ludzką, i nie jest to żaden wymysł tego demonicznego, przerażającego Kościoła Katolickiego, bo już dwa tysiące lat temu Rzymianie tak postanowili. ;-)

      Usuń
    2. Następny pan, któremu się nie chce czytać komentarzy.

      Zapraszam do lektury wszystkiego, co powyżej, jest tam kilka razy opisane, jak katolickie przekonania wpływają na działania lekarzy i sytuację pacjentów. Deklaracja wiele w tej sytuacji nie zmienia, ale jest doskonałym pretekstem do jej obśmiania.

      a.) Rozumiem, że zakładasz, że każde zabezpieczenie jest w stu procentach skuteczne - gratuluję optymizmu i radosnej ignorancji. Otóż żadne nie jest. Rozumiem też, że kiedy idziesz do lekarza z ręką, którą złamałeś jeżdżąc na rolkach, to lekarz powinien odmówić ci złożenia tej ręki, żebyś się nauczył ponosić konsekwencje swoich działań? O zwracaniu się do innego lekarza poczytaj - poczytaj, jak to wygląda, znów odsyłam do wcześniejszych komentarzy.

      Punkt b i c to prawda, co czyni deklarację jeszcze śmieszniejszą.

      A skoro mamy kierować się wyłącznie tym, co postanowili sobie Rzymianie dwa tysiące lat temu, to dlaczego do cholery ja w ogóle mam prawa wyborcze i co właściwie robimy w internecie?

      Usuń
    3. Ano nie chce mi się, ale przeczytam. :v

      a) 99 % - tabletki, 97 % - prezerwatywa. Ponadto, w razie wpadki można udać się do szpitala po pigułkę wczesnoporonną (nie jest jakimś wielkim problemem, by ja otrzymać). Jeśli znasz kogoś takiego, komu przy tylu możliwościach jednak udało się zajść w ciążę, to gratuluję pecha. Natomiast ubolewam nad ignorancją, ale Twoją, jeśli sądzisz, że aborcja jest jedynym wyjściem. Otóż nie, nie jest. Powiem bardziej obrazowo. Jak się jest na tyle dorosłym, żeby coś sobie wsadzać, to trzeba być też na tyle dorosłym, żeby przyjąć tego konsekwencje. I żadne płacze niedojrzałych lasek tego nie zmienią.

      A propos Rzymian... pozwól, że Cię uświadomię. Całe prawo cywilne, z którego - raczej wątpię - korzystasz, narodziło się 2 tysiące lat temu (Twoje prawo wyborcze pasuje do tego tematu jak pięść do nosa). Zdało egzamin i wykorzystują je - w mniejszym, lub większym stopniu - wszystkie państwa europejskie. Radzę się doedukować w niektórych sprawach, zamiast wyrywać się bezsensowną odpowiedzią.

      Usuń
    4. A, i zabawne, że to właśnie ta wstrętna czarna mafia jako pierwsza zaczęła chronić kobiety, i to w takim stopniu, że przestały być traktowane jak przedmioty...

      Usuń
    5. 97 procent - to oznacza aż trzy osoby na sto, w przypadku których prezerwatywa nie zadziałała. W przypadku tabletek - jedna na sto. To nadal bardzo dużo. I takie osoby idą później do ginekologa po tabletkę po, a lekarz obrzuca je wyzwiskami i nie chce przepisać tabletki. Zanim uda się załatwić wizytę u innego, jest już za późno. True story.

      Żeby sobie wsadzać, jak to określasz, wcale nie trzeba być dorosłym czy dojrzałym. Może zdradzę Ci teraz coś, co bardzo Cię zaskoczy, ale seks uprawiają także nastolatkowie, ludzie młodzi i nieodpowiedzialni. Szok, co nie? To, że są młodzi, niedoświadczeni i buzują w nich hormony to totalnie jest powód do tego, żeby karać ich za to do końca ich życia.

      Aborcja nie jest jedynym rozwiązaniem, ale jest jednym z nich i powinna być dostępna dla tych, którzy uważają ją za rozwiązanie najlepsze.

      Fajnie, że mnie uświadamiasz w kwestii prawa cywilnego, ale nie ogarniam, w jaki sposób ma to być argument za tym, że powinniśmy zatrzymać się w kwestiach medycznych i obyczajowych na wiedzy sprzed dwóch tysięcy lat.

      Ale najłatwiej jest oczywiście załatwić przeciwnika w dyskusji protekcjonalnym "doucz się". Bardzo dojrzałe, jak na kogoś, kto personalnie ciśnie mi od "niedojrzałych lasek".

      Usuń
    6. 1) Polecam użyć kiedyś i prezerwatywy i tabletek, wówczas szansa na zajście w ciążę zmniejsza się do 3 promili.

      2) Kiedy lekarz na pogotowiu obrzucił Cię stekiem wyzwisk i nie przepisał tabletki? Ile razy? Jaki miałaś problem, by iść do innego (no, chyba, że mieszkasz na zabitej dechami wsi, gdzie jest jeden felczer)? Ja o takich przypadkach nie słyszałem.

      3) Łał, próbowałaś zabłysnąć, prawie Ci się udało. Ale nie przejmuj się, keep it up! Może Cię to zaskoczy, jak ktoś jest młody i nieodpowiedzialny, to powinien ponosić konsekwencje swoich czynów. Dlatego państwo karze za wykroczenia i przestępstwa także tych ''młodych i nieodpowiedzialnych''. Nieznajomość prawa i konsekwencji nie zwalniają z ponoszenia skutków, sorry, taki lajf. ;-)

      4) Nie uświadamiam Cię w kwestii prawa cywilnego, ja tylko napisałem, że normę prawną, wg której płód jest istotą żywą, ustanowiono wieki temu w konkretnym celu. Ty za to wyskakujesz z prawami wyborczymi. O kwestiach medycznych i obyczajowych nie ma tu ani słowa.

      5) Lul, sama nazwałaś mnie ignorantem. ;-)
      A co do ''niedojrzałych lasek'' to jest już li tylko i wyłącznie Twoja radosna nadinterpretacja, bo nigdzie nawet nie wspomniałem, że chodzi mi o Ciebie. ^^

      Usuń
    7. 1.) Każdego nastolatka na to stać, oczywiście.

      2.) Czy ja mówię o mnie? To się zdarza ciągle i Twoje "ja nie słyszałem" tego nie zmieni.

      3.) Rozmowa będzie dużo łatwiejsza, jak odpuścisz sobie te wszystkie personalne zgryźliwości rodem z podwórkowej kłótni. A seks to nie jest przestępstwo, na litość! Czy uważasz, że jak ktoś jest młody i głupi i próbuje się popisać jazdą na desce i złamie rękę, to lekarz nie powinien udzielać mu pomocy, żeby poniósł konsekwencje i "sorry, taki lajf"? Nie odpowiedziałeś mi na to pytanie.

      4.) To, że coś postanowiono dawno temu nie jest żadnym argumentem, powiedz mi lepiej, dlaczego powinniśmy uznawać płód za istotę żywą, dlaczego akurat płód, dlaczego akurat od poczęcia, według jakich kryteriów i dlaczego akurat według takich.

      5.) Piszesz komentarz na temat mojego komiksu, więc do czyich "płaczy" miałbyś się odnosić?

      Usuń
    8. 1) 10 zł za dobre gumki, 30 zł za tabletki. Lepiej wydać 40 zł, niż 250 tys. na wychowanie dziecka.

      2) Ciągle, bez stopu, ci wstrętni lekarze-katole wstrzymujo postęp.

      3) Z całym szacunkiem, zacytuję Twoje słowa:

      ''Może zdradzę Ci teraz coś, co bardzo Cię zaskoczy, ale seks uprawiają także nastolatkowie, ludzie młodzi i nieodpowiedzialni. Szok, co nie?''

      Jeśli chcesz zmieniać dyskusję, zacznij od siebie, bo moje wstawki się tu same z siebie nie pojawiły.

      Ale do rzeczy.
      Co Ty masz z tą ręką? Jak ktoś złamie rękę, to idzie do szpitala. Jak w szpitalu lekarz mu odmówi leczenia, to pójdzie do innego. Gdzie Ty się doszukujesz problemu?

      Seks nie jest przestępstwem, ale chodzi o zasadę i ponoszenie konsekwencji swoich działań. To, że ktoś jest za głupi na to, by wiedzieć, że trzeba kupić gumę przed wsadzeniem dziewczynie tego i owego, go nie tłumaczy. Ciąża jest konsekwencją seksu, finito.

      4) Ja jestem zdania, że żywot istoty zaczyna się w momencie poczęcia. Dziecko minutę przed urodzeniem, w łonie matki, jeszcze nie jest człowiekiem, a minutę po wyjściu już nim jest? Bo to przebija się z Twojego toku rozumowania.

      5) Piszę ogólnie, nie wspomniałem nawet literą o Tobie, a Ty musisz być strasznie przewrażliwiona, jeśli bierzesz wszystko, co piszę, jako atak personalny pod swoim adresem...

      Usuń
    9. 1. 40 zł miesięcznie to może być dla kogoś dużo, już nie mówiąc o tym, że w mniejszych miejscowościach udanie się do ginekologa po tabletki nie jest wcale tak bajecznie proste i już nie mówiąc o ostracyźmie, z jakim spotykają się w małych miejscowościach dziewczyny próbujące kupić antykoncepcję.

      2.) Ironią nie sprawisz, że problem zniknie.

      3.) Mówisz o tym, że konsekwencje rzecz święta - dziecko konsekwencją seksu, a więc aborcja powinna być zakazana i tyle. Moja analogia jest bardzo prosta: skoro konsekwencja jest dla nas najwyższym kryterium, a złamanie to naturalna konsekwencja wygłupów na desce - dlaczego leczenie złamań nie powinno być zakazane? Dlaczego wolno nam naprawiać i unikać konsekwencji niektórych działań, a innych już nie?

      4.) Czy ja napisałam, że w łonie matki nie jest człowiekiem, a po wyjściu już jest? Sam sobie to wymyśliłeś. W przeciwieństwie do Ciebie, nie uznaję człowieczeństwa za coś, co jest, tylko za proces, który nie ma jednoznacznej granicy początku i końca. Człowiekiem płód się staje i robi to tak płynnie, że nie da się wskazać jednego etapu przejścia. Problem w tym, że prawo jakąś granicę dyktować musi i obecnie ustalona powszechnie granica ustala moment legalnej aborcji na bezpiecznym gruncie. Jeżeli zrezygnujemy z wyznaczania takiej granicy, uznając potencjalność człowieka za jedyne kryterium, szybko popłyniemy na fali absurdu do ochrony życia plemników i komórek jajowych. Bo dlaczego akurat poczęcie? Co takiego ma w sobie te kilka komórek, czego nie miał pojedyńczy plemnik, że jego życie nagle staje się aż tak ważne?

      Usuń
    10. 1. Wybacz, ale ten argument jest śmieszny. ''Nie mam kasy, polecimy bez gumki, jakoś to będzie''? To czyjś wolny wybór, nikt nie każe uprawiać seksu, a jak się nie ma pieniędzy, to może trzeba pomyśleć nad tym, że z seksem trzeba poczekać? No i bez przesady, można się zabezpieczyć choćby częściowo, kupując dobre prezerwatywy i stosując stosunek przerywany (ale masło maślane...).
      Nie wiem, o jakich małych miejscowościach mówisz, ale ja mieszkałem i w tych małych miejscowościach, obecnie mieszkam w dużym mieście, i nigdzie tego problemu nie było. Idziesz do Rossmanna, kładziesz paczkę gumek, płacisz i wychodzisz.

      2. Za to Ty masz Oko Saurona i widzisz wszystko co się wszędzie dzieje i możesz z całą stanowczością powiedzieć, że taka sytuacja jest nagminna.

      3. Spłycasz problem. Seks jest zazwyczaj dobrowolny (dlatego jestem zwolennikiem aborcji w przypadku gwałtu), złamanie już niekoniecznie. Poza tym, ktoś, uprawiając seks, jest świadomy konsekwencji, w przypadku jazdy na desce też już niekoniecznie (nie wiesz, czy złamiesz rękę, wiesz, że możesz, ale tego nie da się przewidzieć). Zresztą, czy aborcja jest jedynym rozwiązaniem? A adopcja?

      4. Obecnie prawo traktuje płód jako człowieka (''dziecko poczęte uważa się za narodzone, ilekroć chodzi o jego korzyść''). A dlaczego poczęcie? Bo to zapoczątkowuje człowieka. Z tych kilku komórek powstaje istota ludzka.

      Usuń
    11. 1 i 2 - Ty twierdzisz, że nie spotkałeś się z przypadkami, kiedy dostęp do antykoncepcji i edukacji seksualnej jest trudny i ja Ci wierzę, co jednak nie zmienia faktu, że skoro Ty nie spotkałeś, to nie znaczy, że problemu nie ma. Ja Ci mówię, że takie przypadki niejednokrotnie spotykałam, co świadczy jednak o tym, że istnieją - i Ty mi nie wierzysz. Jak już się przerzucamy doświadczeniami, to albo sobie wierzymy, albo dajmy sobie spokój.

      Zresztą nieważne, z jakiego powodu doszło do niechcianej ciąży - czy w przypadku lekkomyślności, perswazji, chwili słabości, niewiedzy, czy ubóstwa - żadna z tych okoliczności nie jest moim zdaniem okolicznością, która zasługuje na ukaranie i potępienie. Zresztą, samo traktowanie ciąży jako kary, konsekwencji - jest paskudne i nie powinno mieć miejsca. I tu płynnie przechodzę do punktu trzeciego:

      3. Poplątałeś się. Seks jest dobrowolny, złamanie niekoniecznie - porównujesz przyczynę ze skutkiem. Porównaj przyczynę z przyczyną - seks jest dobrowolny, jazda na desce też. Złamanie niekoniecznie, ciąża także niekoniecznie. Jeżdżąc na desce zakładasz, że możesz złamać rękę. Uprawiając seks zakładasz, że możesz zajść w ciążę. Dlaczego w tym drugim przypadku trzeba ponosić konsekwencje, a w pierwszym nie?

      Czy aborcja jest jedynym rozwiązaniem - nie każ mi się powtarzać, już pisałam. Nie jest, ale jest jednym z możliwych. powinna być dostępna dla tych, którzy uznają ją za najlepsze.

      4. Z kilku komórek powstaje istota ludzka - z plemnika też powstaje istota ludzka. Zapłodnienie zapoczątkowuje człowieka w taki sam sposób, jak powstanie plemnika. To nie jest tak, że po zapłodnieniu kilka komórek magicznie zmienia się w człowieka.

      Usuń
    12. 1) Nigdzie nie napisałem, że Ci nie wierzę. I nie wykluczam, że takie przypadki się zdarzają. Owszem, zdarzają się, ale ani Ty, ani ja, nie umiemy powiedzieć w jakim stopniu jest to powszechne.

      Jeśli traktujesz ciążę jako karę i potępienie, to... eh. Ciąża jest konsekwencją czynu, efektem, następstwem, nie karą.

      3. Ponosisz konsekwencje - łamiesz rękę. Tylko, że leczenie złamanej ręki nie wiąże się z odebraniem komuś życia. Idąc z kimś do łóżka licz się z tym, że możesz zajść w ciążę i się przed tym zabezpiecz. Jak mnie nie stać na kask na desce, to na niej nie jeżdżę. A jak pojadę bez kasku i skręcę kark, to mogę mieć tylko do siebie pretensje.

      4. Dobra, sprowadzę to do trywialnego przykładu, bo jestem głodny. Masz bułkę w lewej dłoni, w prawej szynkę. Osobno jest to bułka i szynka. Natomiast jak je ze sobą połączysz, to powstanie kanapka. To samo jest z zygotą. Plemnik to plemnik, komórka to komórka, zygota zaś jest początkiem życia, organizmu, który zaczyna się rozwijać.

      Usuń
    13. Ludzie z natury chcą mieć wszystko, robić na co tylko mają ochotę i nie chcą ponosić żadnych konsekwencji. Dlatego z taką łatwością zabijają dzieci, bo w końcu nie mogą pozwolić żeby dziecko ich ograniczało, nie? Wyskrobać, a jak się nie uda, to zamknąć po urodzeniu w beczce na kapustę, każda metoda dobra...

      Usuń
    14. Nie ważne, jak jest to powszechne, ważne, że problem istnieje.

      To, że aborcja to odebranie komuś życia, to Twój prywatny pogląd, a nie obiektywna prawda, nie musi obowiązywać wszystkich.

      Porównanie zapłodnienia do robienia kanapki? WTF? Mam uwierzyć, w jakąś wyższą wartość kanapki nad szynką i bułką i że ta kanapkowa wartość jakoś określa człowieczeństwo płodu?... Błagam, nie sprowadzajmy tej dyskusji do kompletnego absurdu.

      Plemnik to plemnik, komórka to komórka, zygota to zygota. Nie ma żadnego sensownego powodu, żeby akurat zygotę nazywać człowiekiem. Nie podajesz mi żadnego poważnego kryterium, według którego stwierdzasz człowieczeństwo zygoty. Mówisz tylko, że tak jest bo jest i koniec.

      Usuń
    15. 1. Nie. Istotą problemu jest jego rozmiar, nie samo występowanie. Nie mówiąc już o tym, że zręcznie zmieniłaś temat z dyskusji o odpowiedzialności na problem nastolatek w małych wsiach. Pliz...

      2. Nie, to nie jest mój prywatny pogląd. To polskie prawo. :)

      3. Rany, napisałem o absurdalnym przykładzie, nie musisz tego tak przeżywać. Plemnik bez komórki jest tylko plemnikiem. Jedno bez drugiego istnieć nie może, i dzięki obu czynnikom powstaje płód. Zresztą, jeśli nie mam racji - to kiedy płód staje się człowiekiem?

      Usuń
    16. Odpowiedzialność i problem nastolatek to ten sam temat.

      Polskie prawo w tej kwestii uważam za tak samo niesprawiedliwe.

      Plemnik i komórka mogą istnieć bez siebie nawzajem. Ich połączenie jest jednym z etapów powstawania człowieka, takim samym, jak powstawanie komórki jajowej.

      Już bardzo wyczerpująco odpowiedziałam na pytanie "kiedy płód staje się człowiekiem".

      Usuń
    17. Ja tylko przypominam Anonimowemu, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak tabletki wczesnoporonne.
      Jeśli tabletka po wywoływałaby poronienie, to byłaby aborcja na życzenie - w tym kraju nielegalna. Tabletka po powoduje zagęszczenie śluzu w macicy celem uniemożliwienia dotarcia plemników do jajeczka. Jeśli nastąpiło zapłodnienie, tabletka utrudnia zagnieżdżenie się jajeczka. W przypadku gdy zapłodnione jajeczko zagnieździło się (rozpoczęła się ciąża), tabletka nie powoduje poronienia czy utraty ciąży.
      Tak tylko żeby sprawa była jasna.

      Usuń
    18. Powiem tylko tyle Kiciputku- jak sama zajdziesz w ciążę to zmienią się pewnie Twoje poglądy na temat tego, co właśnie rozwija Ci się pod serduchem ;]

      Usuń
    19. Cała dyskusja nie wkurzyła mnie tak bardzo jak to ostatnie zdanie "Powiem tylko tyle Kiciputku- jak sama zajdziesz w ciążę to zmienią się pewnie Twoje poglądy na temat tego, co właśnie rozwija Ci się pod serduchem ;]" zmieni się albo się nie zmieni. Bezsensowne gadanie. Stawianie się w roli ja wiem wszystko i kiedy spłynie na Ciebie łaska zapłodnienia pojmiesz jak cudownie jest być w ciąży i pokochasz dzieci! Powstrzymajmy się może od tego typu uwag. Bo wynika z nich, że kobieta przed zajściem w ciąże bredzi o tym, że nie chce w nią zajść i dopiero w stanie błogosławionym może się wypowiadać bo zmieni zdanie. Na pewno. A jak nie zmieni znaczy, że jest nienormalna. Kobieta, która w ciąże zajść nie chce nie jest głupsza od tej, która chce. Ma prawo nie chcieć i nie można traktować jej z góry tak jakby jej iloraz inteligencji wzrastał dopiero po zajściu w ciążę.

      Usuń
    20. A gdzie tam było napisane na temat ilorazu inteligencji przepraszam bardzo? Jeśli kobieta nie chce zajść w ciążę to jej sprawa, nie jest ani gorsza ani lepsza. Chodziło mi raczej o to, że jeśli już zajdzie, to na zasadzie starego mądrego przysłowia "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" ;) zmieni podejście. Tak jak ktoś gdzieś tu w komentarzach pisał o ginekologach nagle przestających robić skrobanki kiedy sami zachodzą w ciążę. Smutne, że internet jest pełen takich ludzi, którzy w z każdej wypowiedzi są w stanie wyciągnąć co najgorsze, a jak nie ma czegoś takiego, to można i tak sobie dorobić kontekst w taki sposób, żeby brzmiało obrazliwie dla jak największej liczby osób..

      Usuń
    21. Nie umie się czytać ze zrozumieniem, hę?

      Usuń
    22. Jak dla mnie, brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem jest wyciąganie z prostego zdania "(...)jak sama zajdziesz w ciążę to zmienią się PEWNIE(!) Twoje poglądy (...)" jakichś dziwnych rzeczy, których tam nie ma, i wkładanie komuś w usta rzeczy, których nigdy nie powiedział.

      Usuń
    23. Jeszcze raz: twierdzenie, że ktoś (PEWNIE) zmieni stosunek do dzieci i aborcji na prodziecięcy i antyaborcyjny jeśli sam się dorobi dziecka jest to sugerowanie, że ten ktoś nie wie o czym gada, jest niedojrzały i być może niepełnosprawny intelektualnie. Jakby nie było jest to obraźliwa insynuacja. Ciągnąc tą logikę dalej: o aborcji powinny decydować kobiety, które już mają dziecko, bo te, które nie mają, mają na ten temat zdanie "niepełnowartościowe" bo wynikające ze swojej niedojrzałości i niepełnosprawności intelektualnej. No i aborcję powinni przeprowadzać tylko dzieciaci lekarze.
      "...wkładanie komuś w usta rzeczy, których nigdy nie powiedział. "
      Żeby nie było: to nie jest wkładanie niczego nikomu, tylko logiczne rozwinięcie myśli zawartej w komentowanej wypowiedzi.
      Zresztą:
      "Powiem tylko tyle Kiciputku- jak sama zajdziesz w ciążę to zmienią się pewnie Twoje poglądy na temat tego, co właśnie rozwija Ci się pod serduchem ;]"
      sugeruje, że: "ja (pewnie) wiem lepiej od Kiciputka, i znam ją lepiej niż ona sama siebie". Zarozumialstwo.

      Usuń
    24. Co do wycinania wyrostka robaczkowego na życzenie:
      Wyrostek jest nam do niczego niepotrzebny. Jedyne co może nas spotkać za jego sprawą to jego zapalenie :) Czyli teoretycznie warto każdemu zawczasu ten wyrostek usunąć. Jednakże zabiegi operacyjne też nie są pozbawione ryzyka i nierozsądnym jest narażać się na ewentualne powikłania operacji, by wyciąć wyrostek, kiedy być może nigdy nie będzie potrzeby go wycinać. Dlatego też się nie wycina ich masowo (względy ekonomiczne też nie są bez znaczenia, w końcu każda operacja to niemały koszt).
      Mimo wszystko zdrowe wyrostki też się wycina, i to w dwóch sytuacjach:
      - gdy z innego wskazania pacjent ma otwieraną jamę brzuszną; skoro operacje i tak trzeba wykonać, za jednym zamachem wycina się wyrostek;
      - gdy kobieta planuje ciążę lub już jest w bardzo wczesnej ciąży; zapalenie wyrostka robaczkowego nie byłoby korzystne i mogłoby poważnie zagrozić ciąży i poza tym trudno byłoby usunąć go nie uszkadzając powiększonej macicy... ogólnie rzecz biorąc, w przypadku ciąży lepiej wyciąć wyrostek zawczasu.

      Co do innych przykładów, które były podane (płatek ucha itp.) - tak, chirurg "wytnie" pacjentowi daną część ciała, jeśli będzie miał do tego wskazania medyczne. W przeciwnym przypadku nie, ponieważ chirurg to LEKARZ, nie rzeźnik, jego praca polega na leczeniu, a nie krojeniu i odcinaniu organów.

      Usuń
    25. Zarozumialstwem to jest dopiero uważanie, że Twoja własna interpretacja czyjejś (!) wypowiedzi jest jedyna i słuszna, i w ogóle jaka ta osoba jest bezczelna, że myśli właśnie w taki sposób;] Nie wszyscy mają w sobie tyle nienawiści/złości/sarkazmu/pesymizmu/kompleksów/czy-czego-tam-jeszcze (niepotrzebne skreślić), że od razu się wywyższają i mają kogoś za idiotów. Napisałam na własnym, i wielu znajomych osób, przykładzie, że podejście się wtedy zmienia. I nie, nie twierdzę, że (jak wpychałeś/ łaś mi w usta) spływa na taką osobę jakieś oświecenie albo inteligencja, czy niesamowita miłość do dzieci. Niektórzy zmieniają się bardziej, niektórzy mniej, ale zawsze jakaś zmiana następuje. I wcale nie musi być pozytywna oczywiście. Bo mniejsze zmiany w życiu wpływają tak lub inaczej na człowieka, a co dopiero ciąża, która wywraca wszystko do góry nogami ;) Ale przecież Ty wiesz lepiej co chciałam powiedzieć niż ja ;]
      Skoro już tak się czepiasz słówek, to chciałam też zaznaczyć, jeśli Ci coś takiego przyszło do głowy, iż nie, nie sugeruję, że Kiciputek MUSI albo, że NA PEWNO BĘDZIE CHCIAŁA zajść w ciążę bo przecież wszyscy muszą, gdyż inaczej są głupi albo nienormalni ;) Ponownie wynika to ze zdobytego doświadczenia, że większość kobiet prędzej czy później jednak chce mieć dzieci. I ponownie- nie twierdzę, że jak ktoś mimo to nie chce to jest gorszy czy głupszy, wręcz na odwrót, szanuję takie osoby, które nie chcą mieć dzieci i nie decydują się na nie "bo tak wypada". To jest bardzo dojrzałe i przemyślane podejście. Pozdrawiam:)

      Usuń
    26. Przychodzi sobie jakiś kompletnie obcy anonim na mojego bloga i wypowiada się na mój temat, jakby mnie znał od lat. Skąd wiesz, że nie jestem lub nie byłam w ciąży? Skąd wiesz, czy mam zamiar być w ciąży? Skąd wiesz, jaki był lub będzie mój stosunek do tego, co siedzi w mojej macicy (nie, ciąża wcale nie mieści się "pod serduszkiem")? Nie wiesz nic, więc proszę skończcie z taką beznadziejną, protekcjonalną gadką. Mój stosunek emocjonalny do potencjalnego zarodka nie ma nic wspólnego z rozmową na temat prawa do przerywania ciąży - więc grzecznie proszę odwalić się od spraw tak prywatnych.

      Usuń
    27. Ja chciałam tylko powiedzieć, że jeśli istnieje powód, by zygotę uznać za bardziej człowieczą od komórki jajowej czy plemnika, to chyba ten, że - w przeciwieństwie do haploidalnych gamet - posiada pełen zestaw chromosomów. To raczej zdecydowany krok w stronę bycia homo sapiens.

      Usuń
  14. Nie zawsze zgadzam się z poglądami Kiciputka i w sumie nigdy jakoś nie pisałem tutaj komentarzy, ale kwestia tej całej deklaracji jest moim zdaniem na tyle oburzająca, że aż się wypowiem.

    Lekarze to zawód zaufania społecznego, zajmujący się leczeniem i ratowaniem życia. Więc jakim cudem ktoś, kto decyduje się na taką profesję, może podpisać się pod grafomańskim bełkotem typu "UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne:
    - ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca" - czyli co, nie ruszać, ziemia wyciągnie? "UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim - aktualną potrzebę przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji,
    - potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale także wiedzy o antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała." - pierwszeństwo prawa bożego nad ludzkim? Czyli co, jak przyjdzie prostytutka z chorobą weneryczną, to trzeba ją ukamienować?

    Ta deklaracja to jest absurd i precedens, za którym, jeśli się tego publicznie nie wykpi, pójdą kolejne precedensy. Prosty przykład - moi profesorowie budownictwa na Politechnice są, generalnie rzecz biorąc, bardzo radykalnymi, wręcz fanatycznymi katolikami. Dlaczego więc inżynierowie-konstruktorzy nie podpiszą klauzuli sumienia, która stwierdza, że obliczanie konstrukcji jest sztuką masońską i złą, więc będą budować tak jak w średniowieczu, a nuż się nie zawali? Podobnie chore przykłady można ciągnąć w nieskończoność.

    Lekarzom, którzy podpisali tę deklarację, powinny zostać odebrane prawa do wykonywania zawodu i tyle. To nie jest kwestia popierania aborcji i eutanazji, ale co jeśli w sytuacji nagłego zagrożenia życia lekarz odmówi udzielenia pomocy, bo mu się coś uwidzi poprzez jego abstrakcyjny pogląd na rzeczywistość, po czym zacznie się zasłaniać tym świstkiem, który przecież jest "zgodny z prawem"?

    Nie chodzi mi oczywiście o zakazanie posiadania swoich poglądów komukolwiek - po prostu mieszanie ich do spraw zawodowych jest wyjątkowo nieprofesjonalne, szczególnie jak na kogoś, kto skończył tak ciężkie studia jak medycyna. Religia jest penis - można ją mieć i być z niej dumnym, ale nie powinno się jej pokazywać publicznie ani wpychać do gardeł dzieciom.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Lekarz, odmawiając pacjentowi udzielenia pomocy w stanie zagrożenia życia/zdrowia, podlega odpowiedzialności karnej, więc Deklaracja nie ma w tym wypadku żadnej mocy wiążącej. Twój argument jest inwalidą, go to hell.

      Usuń
    2. Sami przecież napisali, że prawo karne jest dla nich mniej wiążące niż prawo boskie.

      Usuń
    3. Oczywiście, że podlega odpowiedzialności karnej - ale może zasłaniać się tą deklaracją, proces rozdmuchany na całą Polskę gwarantowany. Zresztą, odpowiedzialność karna nie zwróci życia pechowemu pacjentowi, który akurat trafił na lekarza nadinterpretującego deklarację.

      A ostatnim zdaniem to mnie po prostu zgasiłeś, przyjacielu, normalnie udupiłeś nim całe moje długie wypociny... Za dużo internetów ;)

      Usuń
    4. Za zasłanianie się Deklaracją nie uniknie odpowiedzialności karnej, bo już były tego rodzaju precedensy. A jeśli jest odpowiedzialność karna, jest też groźba jej poniesienia. A kiedy jest groźba, działa strach. I dlatego ta inicjatywa zwyczajnie umrze śmiercią naturalną, a wszyscy, ekhm, lewicowcy się tym podniecają.

      Usuń
    5. Możesz tego nie wiedzieć, bo mnie nie znasz, ale zazwyczaj okazuję podniecenie w inny sposób, niż rysowanie prześmiewczych komiksików.

      Usuń
    6. I znowu bierzesz coś do siebie personalnie... gdzie ja wspomniałem o Tobie w tym jednym zdaniu? O.o

      Usuń
    7. Przychodzisz na mojego bloga, komentujesz mój komiks i mówisz o lewicowcach - ale to oczywiste, że akurat mnie nie masz na myśli!

      Usuń
    8. Nie mam, ponieważ nie mam zielonego pojęcia, czy masz poglądy lewicowe, prawicowe, centrowe, czy jeszcze jakie mogą być. Gdybym chciał powiedzieć o Tobie, to bym powiedział: ''Kiciputek to lewak'', a mówiąc o lewicowcach mam na myśli media i politykę. Zaś zwykli ludzie dają się wciągać w ten śmieszny spór.

      Usuń
    9. To idź sobie do tych lewicowych mediów i polityków i u nich psiocz, że się podniecają.

      Usuń
    10. Wolny kraj, wolny internet. :v

      Usuń
    11. Chyba Ci się coś poplątało, skoro twierdzisz, że w internecie panuje wolność i demokracja. To mój blog i w każdej chwili mogę Cię stąd wyprosić, tak, jak wyprasza się z domu chamskiego gościa.

      Usuń
    12. Nie musisz być nieuprzejma.

      Usuń
    13. Dziękuję za ten ostatni komentarz kiciputku, otwarł mi oczy. Czytając twoje komiksy zawsze miałem Cię za osobę która ceni sobie wolność wypowiedzi i tolerancję. Ale jak sama powiedziałaś na twoim blogu wolności nie ma. Hipokryzji nie lubię dlatego pożegnam się z tym blogiem, a szkoda bo piękną masz kreskę.
      Życzę sukcesów w życiu artystycznym i większej tolerancji o którą tak często nawoływałaś.

      Usuń
    14. To, że w internecie raczej nikt nie bawi się w fair play, to nie znaczy, że jeśli Kicipulek o tym mówi, to od razu sama staje się niesprawiedliwa. Tak samo podkreślanie tego, że może być nieuprzejma wobec kogoś, kto brzydko się zachowuje, wcale nie jest niegrzeczne. Nie jesteś ByłyFANIE troszkę przewrażliwiony?

      Usuń
    15. Po pierwsze nigdy nie nawoływałam do tolerancji, nie znoszę tego słowa.

      Po drugie, nigdy w życiu nie nazwałabym "pogwałceniem wolności wypowiedzi" ani "nietolerancją" sytuacji, w której gospodarz wyprasza z domu gościa zachowującego się w sposób chamski wobec niego lub innych gości.

      Usuń
  15. Oczywiście, że ta inicjatywa umrze śmiercią naturalną, bo jest zbyt absurdalna nawet na nasze polskie realia. Ale jednak sam fakt jej powstania budzi pewien niepokój.

    Prędzej czy później, patrząc na to, jak szybko rozwija się nauka, religie również umrąc śmiercią naturalną. Nie zmienia to faktu, że póki co ingerują w nasz świat i hamują ten postęp, na co nie powinniśmy się godzić.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wybaczcie - ten komentarz miał być odpowiedzią do wcześniejszego wątku, mam nadzieję, że się porządek dyskusji za bardzo przez to nie namiesza.

      Usuń
    2. Religia hamuje rozwój tak bardzo, tyle ciemnogrodu... xD
      Sorry, religia źle interpretowana hamuje rozwój, a nie sama w sobie. Oczywiście pewne śmieszne środowiska to w religii (ofc, tylko katolickiej, a nie np. judaizmie czy islamie) dostrzegają największe zagrożenie współczesnego świata i Polski. :DD

      Usuń
    3. Religia w wymiarze insytutcjonalnym, jakakolwiek - chrześcijaństwo, judaizm czy islam - chociaż akurat u nas przede wszystkim jedna konkretna - hamuje rozwój. Nie mówię tutaj o wierze, bo to zupełnie inna sprawa. A co do zagrożenia dla Polski - nie przeraża Cię fakt wypłacania lenna obcemu państwu, za ogólnym przyzwoleniem społeczeństwa? Bo jak na mój gust, to właśnie tym jest konkordat.

      Trochę zboczyliśmy z tematu, ale chyba w granicach jeszcze nie wychodzących na paskudny teren offtopu.

      Usuń
    4. Nie, nie przeraża mnie, jak to mówisz, ''płacenie lenna''. Mnie przeraża za to przedstawianie KK jako straszliwego demona, który pożera pieniądze i gwałci dzieci. Nie widzę też, by KK hamował w jakikolwiek sposób rozwój (pewnie podasz przykłady Zachodniej Europy, gdzie tam tego ''hamowania'' nie ma, ale pamiętaj, że akurat Europa zachodnia jest kiepskim przykładem modelu wolnościowego).

      Usuń
    5. Och tak, uwielbiam to, następny ateistyczny lewak co się naczytał za dużo Dawkinsa i uważa że religie zaraz umrą. Nie, sorry, zaraz to umrzesz Ty. Religia leży w naturze człowieka i nigdzie się nie wybiera.

      Usuń
    6. Cóż, wyszedłem z założenia, że jesteś osobą o poglądach dosyć prawicowych, a zatem pewnie patriotą. I dziwi mnie, czemu tacy ludzie (nie twierdzę, że to musi dotyczyć konkretnie Ciebie!) zwykle wyszukują grubymi nićmi szytych spisków, a to o Rosji, o UE etc., tymczasem gdy "zaborca" dany jest implicite, jak Watykan i umowa rodem ze średniowiecza, nie widzą zagrożenia i chlubią się "katolickim narodem".

      Co do hamowania rozwoju - chodzi mi o wpieprzanie się KK w sprawy nauki, jak komórki macierzyste czy klonowanie. O blokowanie wysyłania prezerwatyw do Afryki. O narzucanie poglądów w sprawach eutanazji, aborcji czy in vitro - które są kwestiami medycznymi, nie religijnymi (nie chodzi tutaj akurat o moje prywatne zdanie na temat tych praktyk, które też nie jest jednoznacznie i w 100% na tak). Z drugiej strony, to chyba poniekąd jest w interesie KK, żeby społeczeństwo było jak najgorzej wyedukowane :)

      Pomimo tego wszystkiego, co napisałem, nie uważam też, że religie i kościoły należy jak najprędzej zwalczyć i usunąć. Ale to już temat na inną rozmowę.

      O proszę - dopiero teraz zauważyłem, że da się podpisać bez jakiejś specjalnej rejestracji - od razu trochę porządku może wprowadzi się do dyskusji.

      Usuń
    7. Ah, jeszcze odpowiedź do kolegi uwielbiającego ateistycznych lewaków. Otóż tak się składa, że nie zdarzyło mi się przeczytać niczego pana Dawkinsa. Natomiast biorąc pod uwagę coraz większą edukację społeczeństwa i postęp technologiczny, zakładam, że religie staną się kompletnie marginalne w "cywilizowanym świecie" (brzydko to brzmi, ale niestety nie wszędzie ten postęp jest równomierny), pewnie nie za naszego życia, ale w przeciągu kolejnych 100 lat.

      I jeszcze tak przy okazji, przyszedł mi do głowy kolejny świetny przykład owego "hamowania postępu", wręcz podręcznikowy - czyli postulaty, żeby nauczać w szkole kreacjonistych bajeczek na równi z teorią ewolucji.

      Usuń
    8. A ja, biorąc pod uwagę coraz większą edukację społeczeństwa i postęp technologiczny uważam że ludziom będzie coraz łatwiej dostrzegać jak cudowny jest świat dany nam przez Stwórcę...

      Usuń
    9. Faktycznie cudowny:
      http://www.youtube.com/watch?v=6v83X9-oJ-w

      Usuń
  16. Apropo tej zuej antykoncepcji to gdyby nie ona nie byłbym dziś ojcem. Moja żona przez 2 lata brała pigułki po to by uregulować w organizmie to co było rozregulowane. Brała je więc jako lekarstwo nie jako własne widzimisie bo tak.

    BTW wedle tych lekarzy właściwie nie mam prawa mieć dziecka bo:
    "tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów [chodzi o narządy płciowe], które stanowią sacrum w ciele ludzkim"
    a ślub mam niekościelny więc jestem nie powinienem sacrum używać.


    OdpowiedzUsuń
  17. Jak przeglądam dyskusję i widzę ile w niej negatywnych, to robi mi się smutno :(

    Kocham moją pracę, nie zamieniłbym jej na żadną inną. Bardzo lubię też zwierzęta i uważam że ich zabijanie jest niemoralne. Dlatego jestem wegetarianinem. Niestety, w mojej pracy muszę co jakiś czas zabijać zwierzęta. Jest to trudna decyzja dla mojego sumienia. Niektórzy moi koledzy zupełnie sobie z tym nie radzą, więc zabijam za nich, żeby im pomóc, bo sam wiem jak niemiła jest to sytuacja. Czytając komentarze dochodzę do wniosku ze zdaniem niektórych osób 1) powinienem zmienić pracę, jak mi się nie podoba zabijanie 2) moi koledzy za których zabijam absolutnie powinni zostać wyrzuceni z pracy, bo to ich obowiązek i nie powinni się kierować własnymi uczuciami 3) generalnie za to, że mieszamy nasze sumienie z pracą powinniśmy się wstydzić i być ukarani. :( Ludzie, naprawdę tak to widzicie? Kiciputku?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie mówimy o zabijaniu, więc nie porównuj tego, proszę. Szanuję decyzję lekarza, który nie czuje się na siłach pomóc w eutanazji i wyznaczy do tego kogoś innego.

      Usuń
    2. Mówimy o postępowaniu w zgodzie ze swoim sumieniem. Generalnie zwykle wstydzę się przyznawać ludziom do moich rozterek, bo nie chcę być wyśmiany. Ale dlatego uważam że nie należy nikogo wytykać palcem za jego sumienie. Nie wnikam w szczegóły czy chodzi o zabijanie zwierząt, usuwanie płodów czy np. niepalenie śmieciami (o ile pamiętam, ważna rzecz w moralności Zaratustrian). Chciałbym żebyśmy wszyscy próbowali nawzajem być dla siebie tolerancyjni i wyrozumiali. I nie zrozumcie mnie źle - zniesmacza mnie ta "Deklaracja Częstochowska", mam wątpliwości co do motywów dla których ją podpisali ci lekarze. Ale niezależnie od tego co myślę o tej deklaracji i o lekarzach łamiących prawo (tu problemem nie jest ten 1% lekarzy który podpisał tylko pozostała 99% które i tak uważa ze lekarzowi wolno wszystko), nie mogę się oprzeć wrażeniu że w tej dyskusji obudziły się jakieś demony nietolerancji i że wielu dyskutantów gdyby mogło, to by dokopało z glana lekarzom którzy są katolikami. Mam jednak nadzieję że się mylę i to błędne wrażenie :(

      Usuń
    3. Nie miałabym nic przeciwko lekarzom niechcącym się podejmować aborcji, gdyby sprawa wyglądała tak, że po prostu sprawnie przekazują pacjentkę innemu lekarzowi, który zajmie się zabiegiem. Niestety, w Polsce to tak nie wygląda. Lekarze-katolicy zazwyczaj robią wszystko, żeby do aborcji nie doszło. Przeciągają procedury w nieskończoność, manipulują pacjentkami (często nieletnimi!), nadużywają swojego autorytetu. Czy nikt już nie pamięta o sprawie tej czternastolatki, zaszczutej i obrzucanej przedmiotami przez motłoch pod kliniką? Czy nikt nie pamięta, że doszło do tego przez lekarza, który poinformował proboszcza i miejscu dokonania zabiegu i miejscu przebywania pacjentki?

      Dlatego legalnych aborcji wykonuje się w Polsce tak mało. Bo większość kobiet woli wyjechać za granicę i tam dokonać zabiegu niż przechodzić przez to piekło.

      Usuń
    4. 1. Na wstępie zaznaczę, że uważam aborcję za zabijanie. I byłoby miło gdyby mnie za to nie oblano smołą i wytarzano w pierzu.

      2. Wiem jak wygląda sytuacja w Polsce i jest to przygnębiające. Zresztą w kilku przypadkach (np Alicja Tysiąc) mamy potwierdzone czarno na białym przez międzynarodowe sądy że to co się dzieje w Polsce narusza prawo. Sytuację czternastolatki pamiętam - i mama nadzieję że lekarka (jeśli dobrze pamiętam płeć) która naruszyła tam tajemnicę lekarską, została ukarana (pewnie nie). Sprawa miała w końcu happy end dzięki interwencji Minister Zdrowia i aborcja się odbyła. Oczywiście współczuję dziewczynie. Pamiętam że sprawa miała tam kilka odcieni szarości, bo dziewczyna sama zmieniała zdanie czy chce aborcji czy nie.

      3. Ok, jestem naiwnym "fluffy bunny" ale uważam że wobec zła i niesprawiedliwości powinniśmy zachowywać się fair, i naprawianie świata powinniśmy zacząć od nas samych. Zacznijmy więc od powiedzenia że szanujemy przekonania lekarzy katolickich i chcielibyśmy by mogli oni praktykować w zgodzie ze swoim sumieniem.

      4. Tu gdzie mieszkam (i pracuję) nie ma w prawie czegoś takiego jak klauzula sumienia, ale za to jest ludzka życzliwość i tolerancja. W naszym szpitalu są ginekolodzy którzy nie chcą przeprowadzać aborcji (z różnych powodów - często np. dlatego że sami oni lub ich partnerki niedawno byli w ciąży; okazuje się ze bycie w ciąży bardzo skutecznie zmienia opinie ginekologów na temat aborcji). I choć tutaj aborcja na życzenie jest dozwolona, to nikt tych lekarzy nie zmusza do działania wbrew ich sumieniu. Ich koledzy i szefowie starają się być wyrozumiali dla ich dziwactwa i zlecają zabiegi aborcji tylko tym lekarzom którzy się na to godzą.

      Usuń
    5. Kuba K., no i właśnie wszystko byłoby w porządku, gdyby sytuacja w Polsce była taka, jak w opisanym przez Ciebie punkcie 4, to znaczy gdyby odmowa wykonania jakiegokolwiek zabiegu nie była równoznaczna z powstaniem zagrożenia dla zdrowia czy życia pacjenta (czy nawet narażeniem go na dodatkowy stres i koszty). Sam napisałeś, że jeśli kolega nie jest w stanie czegoś zrobić, to go wyręczasz - i to jest ok, w tym przypadku nikt nie ma i nie powinien mieć pretensji. Potrafisz oddzielić własne przekonania od pracy (mimo że jest to dla Ciebie bardzo trudne), natomiast koledzy, których to przerasta - mają Ciebie, co też jest ok.

      Zupełnie inna sprawa panuje w publicznej służbie zdrowia, która i tak jest dla pacjenta drogą przez mękę, nawet bez klauzuli sumienia. Byłoby ok, gdyby lekarz powiedział: "Nie mogę wykonać tego zabiegu, bo to sprzeczne z moim sumieniem, ale skontaktuję pana/panią z kimś, kto to zrobi". Zamiast tego jest utrudnianie, moralizowanie, szczucie - a to już nie jest tylko obrona własnego sumienia, lecz wchodzenie z butami w sumienie drugiego człowieka i odmowa zrozumienia, że czyimś sumieniem może kierować inny kodeks moralny. To jest traktowanie własnego sumienia jako arbitralnego sędziego na zasadzie "tylko to, co ja wyznaję, jest słuszne".

      Albo, co jeszcze gorsze, lekarz zasłaniający się sumieniem mówi niekiedy tak: "Publicznie tego nie zrobię, bo sumienie, ale zapraszam na wizytę prywatną". Nie o tym jednak była dyskusja. ;)

      Usuń
    6. Wielu lekarzy podpisujących tą "Deklarację Wiary" lub zasłaniających się klauzulą sumienia robi to nie ze względu na swoje sumienie ale na różne inne rzeczy (przypodobanie się komuś? uniknięcie problemów? zrobienie wrażenia?). Czasem pewnie tak jak piszesz nawet są "moralni w państwowej przychodni, a nagle im to mija w prywatnej praktyce". To wszystko jest naganne i wręcz obrzydliwe, ale nie o tym rozmawiajmy.

      Sama deklaracja z częstochowy to tak naprawdę chyba raczej deklaracja polityczna niż moralna, wiec też już nawet ją zostawmy (ba! jeakby tego było mało, to jeszcze te kamienne tablice z deklaracją są tak nieestetyczne i obskurne, że.. ech... Komiks Kobiety-Ślimaka się przypomina http://chatolandia.pl/wp-content/uploads/2013/05/verdana1.png )

      Natomiast warto pomówić o klauzuli sumienia. Jeden anonimowy komentator tu już ją analizował i wyszło, że Polskie prawo wygląda tu nienajgorzej, problem w tym że nikt go nie stosuje. Uważam, że w systemie medycznym POWINNO być miejsce na lekarzy którzy nie chcą dokonywać aborcji i np. wykluczanie takich ginekologów z zawodu (jak to isę chyba niedługo stanie w UK) jest poważnym błędem. Natomiast trzeba szukać rozwiązań które zapewnią wolność sumienia lekarzy i pacjentów nie naruszając przy tym praw pacjenta.

      Myślę, że drogą do porozumienia nie powinno być wołanie "zabronic katolikom bycia lekarzami", ale uporczywe okazywanie dobrej woli, tak żeby druga strona się zawstydziła. Ja bym zaczął od powiedzenia "Szanuję twoje przekonania i chciałbym, żebyś mógł pracować w zgodzie z twoim sumieniem. Pomyślmy jak to zrobić żeby moje sumienie i prawa też zostały nienaruszone". (a w praktyce zacząłbym od nacisków na Naczelną Izbę Lekarską, bo to od nich naprawdę zależy co robią lekarze - a jak na razie NIL ma politykę "Lekarzom wolno wszystko na co mają ochotę")

      Usuń
    7. KubaK.
      Po pierwsze - jeśli twoich kolegów - jak sam napisałeś - przerastają obowiązki wynikające z wybranego zawodu - to JEST TO PROBLEM i z poczucia odpowiedzialności, powinni się zastanowić nad przyszłością w zawodzie. Nie zawsze będzie obok ktoś, kto ich wyręczy. Taka jest prawda. Dorosły człowiek, który wybrał jakąś ścieżkę w życiu MUSI wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje działania, lub ich brak. Zwróć uwagę, ze ty mimo takiego, a nie innego światopoglądu i własnych uczuć - zabijasz zwierzęta. Czyli można przełamać swoje poglądy i wykonać powierzone zadanie? Można. Bo ty przyjąłeś do wiadomości, ze zabijanie jest częścią twojej pracy i pogodziłeś się z tym. Fajnie sobie teoretyzować, ze gdyby lekarz wskazywał innego, który przeprowadzi zabieg aborcji, to byłoby ok. A co w sytuacji zagrożenia życia? Lekarz powie: ja nie przeprowadzę aborcji wezwijcie innego". Załóżmy, że pacjentka zmarła. Lekarz poniesie konsekwencje karne (tak, przez chwilę przyjmijmy, ze machina prawna działa jak należy) - co to zmieni dla martwej pacjentki i jej rodziny? Nic.
      Widzisz Kubo - imponuje mi twoja postawa, ale nie dlatego, ze wyręczasz innych, ale dlatego, że umiesz schować swój światopogląd do kieszeni i wykonać swoje obowiązki zawodowe. To coś, czego wielu ludzi nie potrafi, wolą zasłaniać się swoimi prawami i tolerancją. Nie wiedząc przy tym, że tolerancja nie jest bezgraniczna, a obok praw maja też obowiązki.
      No i jeszcze jedno - "okazuje się ze bycie w ciąży bardzo skutecznie zmienia opinie ginekologów na temat aborcji" - niech zmieniam, ale nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za zdrowie i życie pacjentek! (chociaż ani mojej babci, ani mojej mamie ciąża nie zmieniła poglądów - zawsze uważały, że aborcja powinna być dostępna na życzenie, bo a) prawodawca nie przewidzi wszystkich możliwych okoliczności, b) taki przepis ma zawsze podbudowę ideologiczna twórców, ale niekoniecznie ideologię tę podzielają ci, których to prawo dotyczy - w końcu demokracja to rządy większości, a niekoniecznie większość ma rację, większość może się mylić; c) to że masz prawo do aborcji, nie znaczy, ze jesteś do niej zmuszona, ale zakaz aborcji oznacza, że nie masz do niej dostępy)

      Usuń
  18. Kiciputku, bardzo lubię i cenię Twojego bloga i cieszy mnie, że poruszasz czasem trudniejsze tematy. Ale niestety muszę stwierdzić, że tym razem wsadziłaś kij w mrowisko - naprawdę chce ci się polemizować z katolickim talibanem? Serio? Mnie już dawno się odechciało, bo to przypomina kopanie się z koniem. Do nich nigdy nie dotrą żadne logiczne argumenty bo "moja racja jest najmojsza".

    Cyniczna prawda jest taka, że rozsądny człowiek i tak zrobi to, co będzie chciał - kupi tabletki, usunie niechcianą ciążę, znajdzie dobrego lekarza - i będzie miał w nosie ujadanie "obrońców życia"...

    Serdecznie pozdrawiam, Merigold.

    OdpowiedzUsuń
  19. Jakoś nikt z was się nie oburzał jak w Anglii pozwolono muzułmańskim pracownikom nie podawania wieprzowiny, to była wtedy nowoczesność i tolerancja, nikt nie krzyczał wtedy "To po **uja w sklepie z mięsem się zatrudniali?!"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem na jakim świecie żyjesz, ale owszem w Anglii się oburzano i oburzenie trwa nadal. I dokładnie takich argumentów używają przeciwnicy tej idiotycznej decyzji. Wiem, bo mam wielu znajomych z Anglii i widzę co zamieszczają, choćby na FB.

      Usuń
  20. Tak, bo lekarze tylko to robią. W zakresie obowiązków lekarza ginekologa są jedynie skrobanki i mielenie płodów. Zmartwię was, lekarz przysięga chronić ludzkiego życia, ma leczyć to jest jego zakresem obowiązków, jeśli sumienie mu nie pozwala zabijać nienarodzonych dzieci to jest tylko i wyłącznie jego sprawa i wara wam od tego!
    Tacy z was tolerancyjni ludzie? Jak muzułmanom wolno nie podawać wieprzowiny mimo, że pracują w mięsnym to jest to tolerancja i nowoczesność. Tacy miłośnicy zwierząt co by każdego bezdomnego kotka i pieska uratowali, wielcy wegetarianie co mięsa nie jedzą żeby nie przyczyniać się do śmierci zwierząt, socjaliście którzy rozdają mieszkania socjalne każdemu żulowi i alkoholikowi ale oporów przed mordowaniem nienarodzonych dzieci nie mają. Co więcej macie pretensje do ludzi którzy się nie godzą zabijać nienarodzone dzieci. Odmawiacie lekarzom WOLNOŚCI, wolności sumienia jednego z podstawowych praw! Gdzie ta wasza pierd*lona tolerancja ja się pytam!? Nawet jeśli wy tego nie uznajecie za morderstwo to lekarze którzy odmawiają wykonywania aborcji już tak! Tego chcecie? Zmuszać ludzi by mordowali wbrew swej woli?
    Może przykład do was przemówi - może zacznijmy też żądać by w knajpkach wegetariańskich podawano mięso! Co to kucharz nie wiedział kiedy się szkolił, że się w kuchni mięso przyrządza? Nie obchodzi mnie, że jest wegetarianinem, ma mi tatar i schabowego podać a jak nie to wypad na bezrobotne!

    Słusznie się internet nabija z "lewackiej logiki", tu logiki nie ma tu jest tylko hipokryzja i puste hasełka!

    [Ucięło mi wypowiedź dlatego repeta o muzułmanach była]

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1.Odpowiedzialność za przeprowadzenie aborcji lub jej nieprzeprowadzanie jest po stronie osoby, która podejmuje decyzję (w wypadku aborcji na życzenie jest to decyzja kobiety). Lekarz powinien się dostosować lub przekazać "przypadek" swojemu koledze, który nie ma z tym problemów, a jeśli ani to ani to, to powinien przemyśleć zajęcie się czymś innym, niekoniecznie niezwiązanym z medycyną (np. zostać pediatrą). Żeby było jasne: nie jestem żadnym zwolennikiem aborcji, ale bardziej nie jestem zwolennikiem zakazywania czegokolwiek, co nie ma wpływu na drugiego niezależnego człowieka. Płód, dziecko, zarodek... Jak zwał tak zwał, jest tylko częścią organizmu matki do czasu porodu i jeśli matka chce go sobie usunąć to jest to jej zmartwienie i obciąża jej sumienie. Ja nigdy dziecka nie będę musiał rodzić, więc nie czuję się uprawniony do zakazywania aborcji.
      2. Lekarz na prawo wierzyć w co tylko zechce i kierować się tym w swojej pracy (dopóki nie dopuści do czyjejś śmierci/kalectwa ze względu na swoje przekonania) z jedną tylko uwagą: taki lekarz-katecheta powinien sobie na drzwiach powiesić to, czym się kieruje oraz listę rzeczy, których nie zrobi, tak, aby pacjenci chcący decydować sami o sobie bez udziału sumienia lekarza mogli takich lekarzy omijać.
      3. Lewactwo sprowadza się do robienia nakazów i zakazów dotyczących tego, co robią inni a nam się nie podoba i chcemy, żeby oni przestali to robić, lub czego inni nie robią a chcemy ich do tego zmusić, innymi słowy polega na ubezwłasnowolnianiu ludzi skądinąd mających jakiś własny rozum. Lewacka 'logika" natomiast polega na wymyślaniu uzasadnień dla takich działań, często bez żadnego związku ze zdrowym rozsądkiem. Lewactwem jest zarówno zakaz aborcji na życzenie jak i próby zmuszenia lekarzy, żeby nie kierowali się w życiu i pracy tym, czym im się podoba.
      4. Jeśli jakiś muzułmanin nie chce w mięsnym podawać wieprzowiny to jest to jego zmartwienie (jeśli jest właścicielem tego sklepu) lub zmartwienie jego pracodawcy, który, jeśli nie prowadzi mięsnego bez wieprzowiny w ofercie, powinien takiego pracownika zwolnić lub przesunąć na stanowisko, na którym tamten w pracy będzie musiał dotykać najwyżej kij od mopa. Pracownika, który nie chce pracować (a więc nie przynosi zysków) tak się powinno traktować.
      5. A poza tym uważam, że państwowa służba zdrowia powinna zostać zlikwidowana.

      Usuń
    2. Poprawię błąd: punkt 1. decyzję o aborcji lub jej nieprzeprowadzaniu ZAWSZЕ powinna podejmować kobieta, nawet, jeśli ciąża zagraża jej życiu, jest zdefektowana lub jest efektem gwałtu.
      Jedyny wyjątek: kobieta ta jest nieprzytomna a wcześniej nie wyraziła swojej decyzji na ten temat. W takiej sytuacji powinna decydować najbliższa rodzina a jeśli nie, to lekarz.

      Usuń
    3. Zgodzę się z jednym, lekarz powinien mieć prawo odmówienia aborcji i NIE powinien zwodzić pacjentki. Niestety już samo wskazanie innego lekarza może być niezgodne z sumieniem lub uznane za grzech. Moralnie przecież pomagasz w morderstwie nienarodzonego dziecka. A przecież chcemy być tolerancyjni, nie chcemy zmuszać ludzi do łamania swoich wartości, prawda,? Dlatego jakaś forma deklaracji powinna być, jakiś rejestr albo coś żeby od razu było wiadomo gdzie nie iść, tak samo jak nie pójdziesz do dentysty ze złamaną nogą, tak samo nie pójdziesz do ginekologa który nie wykonuje aborcji z powodów światopoglądowych by wykonał ten zabieg.

      Co do reszty się nie zgadzam, moim zdaniem nasze prawo jest dobre, aborcja tylko w określonych przypadkach a nie na żądanie. Te aborcje które są legalne powinny być wykonywane bez szemrania, powinno być od razu wiadomo do kogo iść by wykonał ten zabieg. Tutaj trzeba popracować na egzekwowaniem prawa.

      Usuń
    4. Aborcja jest usługą-towarem. Jeśli będzie nielegalna, to podziemie będzie kwitło i to będzie jedyne, co się zmieni, więc nie ma sensu tego penalizować, tak samo, jak narkotyków. Jeśli ktoś chce mieć w tym pięknym kraju aborcję to i tak ją kupi, tyle, ze może przy tym dorobić jakąś grupę przestępczą, która np. będzie brać haracz od tego, kto aborcje przeprowadza (bo przecież ten ktoś nie pójdzie na policję, bo go zamkną). Czyli wspomniana grupa przestępcza będzie miała więcej środków na swoją działalność (która będzie obejmować także dużo gorsze przestępstwa).

      Usuń
    5. Śmieszą mnie te argumenty typu "ludzie i tak to będą robić", "podziemie będzie kwitło". Naprawdę w takim przypadku nie ma sensu niczego ograniczać ani zakazywać.
      Morderstw też nie wyeliminujesz, może zalegalizujmy zawód płatnego zabójcy i wszystko co z nim związane? Handel żywym towarem? I tak to się dzieje więc czemu by tego nie zalegalizować, eksport naszych pięknych pań do niemieckich burdeli by rozkwitł i nie musiał się już ukrywać w podziemiu. Czemu by nie zalegalizować samosądów, sprzedaży organów ludzkich, handlu dziećmi i pedofilii to przecież wszystko tak czy siak się dzieje w podziemiu!

      Kolego anarchia się sprawdza ale w małych komunach i plemionach a nie na etapie cywilizacji. Anarchia NIE działa w dużej skali, jaką jest państwo. Abstrahując od tematu aborcji, to w społeczeństwie muszą panować pewne zasady których łamać nie można. To zadanie spełnia prawo formalne, które powinno być proste, przejrzyste i odzwierciedlać naturalne zasady społeczne. Zasady takie jak nie zabijaj, nie kradnij, nie oszukuj, nie wyzyskuj, bierz odpowiedzialność za swoje czyny itd.
      Wracając do aborcji, to sam fakt że wielu lekarzy nie godzi się na jej przeprowadzanie jest sygnałem, że aborcja nie jest przez ogół społeczeństwa akceptowalnym zachowaniem (w szczególność ta "nieuzasadniona", na żądanie bo "wpadłam"). Dlatego uważam, że nasze prawo w tej kwestii jest dobre, bo odzwierciedla te zasady społeczne które zostały wypracowane przez lata istnienia społeczeństwa i zaakceptowane przez jego ogół.

      Usuń
    6. 1.Zabawniejszym jest fakt, że w Polsce bardziej przejmujemy się "nienarodzonymi" niż tymi już narodzonymi (np. emerytami). "Aborcja! Straszne zło! Zakazać! ZUS kradnący ogromne pieniądze? Głodowa emerytura? Wielomiesięczne kolejki do lekarza pomimo zapłaconych składek? Pfff, kogo to obchodzi... Przecież ważniejszy jest lekarz, który naczytał się żydowskich opowieści sprzed 2000 lat i chce się nimi w pracy kierować!"
      2.Jedyne, co różni przeciwników i zwolenników aborcji to określenie momentu, w którym zaczyna się człowiek. Dla tych "anty" będzie to moment zapłodnienia, dla tych "pro" moment, w którym zaczyna bić serce albo pracować mózg, lub też moment porodu. Dla mnie człowiek zaczyna się gdzieś w okresie dojrzewania. Dlaczego? Dlatego, ze do tego momentu "wolna wola" dziecka się nie liczy, zupełnie tak, jak np. psa, za którego ktoś decyduje (co nie znaczy, że mamy się znęcać nad dziećmi czy zwierzętami). Dziecko to nie człowiek, to dopiero potencjalny człowiek ( o ile dożyje do odpowiedniego wieku) całkowicie zależny od kogoś dorosłego. Zupełnie tak, jak gąsienica jest potencjalnym motylem. Jeśli chcemy uznać dzieci za ludzi to dajmy im prawa wyborcze, możliwość picia alkoholu i zagońmy do pracy, żeby mogły sobie życie sfinansować. Problem?

      Usuń
    7. 3. Dziecko jest własnością rodziców, ponieważ to oni decydują (w znacznej większości kwestii) za dziecko i ponoszą odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez dziecko. Tak samo, jak właściciele psa decydują za psa i ponoszą odpowiedzialność, jeśli pies kogoś pogryzie.
      4. Dziecko nienarodzone jest częścią ciała matki, całkowicie zależną od jej funkcji życiowych. Jeśli funkcje życiowe matki ustaną, to ustaną też funkcje życiowe dziecka. To szczególny rodzaj zależności oddalający płód od bycia człowiekiem a zbliżający do bycia narządem. Jeśli kobieta obetnie sobie gdzieś palec, nawet umyślnie, to nikt jej za to sądził nie będzie, mimo, że uszkodziła organizm dorosłego człowieka i na dodatek pozbawiła życia jego fragment. Skoro w układzie kobieta-płód to kobieta ma 100% możliwości decydowania, to obowiązuje zasada "Volenti non fit iniuria". Po porodzie natomiast to dziecko decyduje, kiedy jest głodne, kiedy śpiące a ewentualna śmierć matki nie oznacza automatycznie śmierci dziecka, więc powyższa zasada nie ma znaczenia.

      Usuń
    8. 5. To, że dziecko narodzone jest własnością rodziców i że nie jest człowiekiem NIE OZNACZA, że okrucieństwo wobec dzieci lub zamordowanie dziecka nie powinno być karane. Co do wolnej woli dziecka obowiązuje tu ta sama zasada, jak w wypadku zwierzęcia domowego. Pies decyduje, gdzie chce się położyć, a właściciel decyduje, gdzie psu leżeć wolno, chyba, że pies ma leżeć w danej chwili w konkretnym miejscu. Podobny mechanizm obowiązuje w relacji rodzic-dziecko. Mamy do czynienia z jednostką mającą minimum możliwości decydowania, dlatego też dziecko w świetle prawa nie powinno być traktowane gorzej, niż traktuje się psa.
      6.Przykład morderstwa i handlu "żywym towarem": dokładnie ta sama zasada. Morderca obcego dziecka jest to morderca nieswojej własności, co przekłada się na zwiększenie wymiaru kary. Jest to wystąpienie nie tylko przeciwko życiu dziecka ale także przeciwko właścicielowi (rodzicowi) - ponieważ rodzic jest pełnomocnikiem dziecka, takie morderstwo może być traktowane na równi z morderstwem rodzica. Morderca swojego dziecka powinien odpowiadać tak, jak morderca dorosłego człowieka, co wyjaśniłem poniżej. (to samo dotyczy znęcania się, przy czym nie mam na myśli klasycznego "lania" w ramach kary, o ile nie jest to "lanie" na tyle dotkliwe, ze powoduje trwały uszczerbek na zdrowiu dziecka). Morderca człowieka to zupełnie co innego niż dzieciobójstwo, ponieważ człowiek jest odrębną jednostką i ma "pełnoprawną" własną wolę (w odróżnieniu od dziecka,którego wola nie jest pełnoprawna-to, że dziecko czegoś chce, nie oznacza, ze to dostanie, dostanie raczej to, czego chcą jego rodzice, żeby dostało), którą ktoś bezprawnie ignoruje. Dokładnie to samo obowiązuje, gdy idzie o wszystkie inne przestępstwa, w których naruszona jest wolna wola jakiegoś człowieka, przy czym za wolną wolę tego człowieka uznaje się też jego dziecko, t.j. jeżeli dziecko trafi w łapy pedofila i zostanie wykorzystane, to jest to takie same przestępstwo, jak wykorzystanie jego rodzica.

      Usuń
    9. Mówiąc w skrócie: Przestępstwo=wystąpienie przeciwko czyjejś wolnej woli (także zdrowiu i życiu oraz własności danej osoby, gdyż możemy założyć, iż osoba chce być zdrowa, żywa i mieć to, co ma) gdzie wola dziecka<wola dorosłego. Nie ma ofiary=nie ma przestępstwa.
      Przestępstwo przeciwko obcemu dziecku=przestępstwo przeciwko jego rodzicowi=przestępstwo przeciwko dorosłemu człowiekowi.
      Przestępstwo przeciwko swojemu dziecku=przestępstwo przeciwko swojej własności, ponieważ dziecko jest własnością rodzica, to: przestępstwo przeciwko swojemu dziecku=przestępstwo przeciwko sobie samemu (a chcącemu nie dzieje się krzywda) więc przestępstwo przeciwko swojemu dziecku=przestępstwo tylko przeciwko wolnej woli swojego dziecka, gdzie wolna wola dziecka<wolna wola dorosłego, ALE to ostatnie nie musi mieć znaczenia, jeżeli wolna wola dorosłego powoduje trwały uszczerbek na zdrowiu fizycznym i/lub psychicznym dziecka (wracamy do definicji przestępstwa), więc wolna wola dziecka=wolna wola dorosłego wiec przestępstwo przeciwko własnemu dziecku=przestępstwo przeciwko dorosłemu.
      "Dziecko nienarodzone" nie ma wolnej woli nawet w minimalnym zakresie, jako, ze jest całkowicie uzależnione od matki=aborcja nie jest przestępstwem.
      A jeżeli aborcja=przestępstwo, to niezdrowe odżywianie się w ciąży=przestępstwo, przechodzenie na czerwonym świetle w trakcie ciąży=przestępstwo, przebywanie w jednym pomieszczeniu z osobą palącą będąc w ciąży=przestępstwo BO aborcja=przestępstwo=występek przeciwko wolnej woli człowieka=płód ma wolną wolę=każde narażenie płodu na coś=przestępstwo. Nawet przebywanie w jednym pokoju z kimś mającym grypę=możliwość zarażenia się=możliwość śmierci=możliwość śmierci płodu=przestępstwo. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno.

      Usuń
  21. Rozumiem, że zabijanie dzieci (czy, jeżeli wolisz, "przerywanie ciąży") jest głównym zadaniem lekarzy, tak jak zabijanie zwierząt głównym zadaniem rzeźników. To całe "leczenie" też jest spoko, ale tylko jeżeli pan doktor ma na to czas po swoich głównych obowiązkach.
    Nawet nie chcę dyskutować o tym, czy aborcja jest dobra czy zła. Chodzi o to, że jeżeli ktoś uważa, że jest zła, nie powinien być zmuszany do jej wykonywania, nie? Tak jak, jeżeli ktoś uważa, że homoseksualizm jest okej, nie powinien być zmuszany do krycia się z nim.

    Teraz mam zagwozdkę, bo lubię Barwy, ale poziom agresywnej propagandy ideologicznej na Twoim blogu, Kiciputku, jest nie do zniesienia. Nie wiem, czy nie powinienem powiedzieć pa pa Barwom :(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 'Tak jak, jeżeli ktoś uważa, że homoseksualizm jest okej, nie powinien być zmuszany do krycia się z nim."
      Co nie oznacza obnoszenia się z nim, które nie jest niczym innym, niż narzucanie się z tym osobom, które mogą mieć inne zdanie. Rozróżniajmy homoseksualistów od pedałów.

      Usuń
    2. Rozumiem, ze mam do czynienia z katolikiem, tak? Prosze pojechać do Francji, gdzie będziesz wytykany palcami za krzyżyk na szyi/rybkę ichtis na koszulce, bo obnoszenie się ze swoją religią "nie jest niczym innym, niż narzucanie się z tym osobom, które mogą mieć inne zdanie. Rozróżniajmy katolików od dewotów". Swoją drogą na procesji na Boże Ciało przyjemnie jest chodzić i narzucać w ten sposób swoje poglądy religijne innym, co?

      Usuń
    3. A co do komiksu i całej tej sraczki wokół Deklaracji Wiary. Oto co napisał Szymek Hołownia i z czym zgadzam się w 100 procentach: "Każdy oświecony humanista skoro jest gotów umrzeć za prawo pacjenta do zrobienia in vitro, powinien być gotów iść na szafot również za lekarza, któremu sumienie zabrania owego in vitro robić. Jeśli nie jest – nie jest żadnym oświeconym humanistą, a po prostu ideologiem tylko z drugiej strony, względnie osobą też wierzącą, tylko w co innego niż ja."
      Prawicowy faszyzm i lewicowy socjalizm to dwie strony tej samej paskudnej monety. Jedyną alternatywą jest "wolnościowizm" :P

      Usuń
    4. Nie, nie masz do czynienia z katolikiem, to po pierwsze, a po drugie to nie było nawiązanie do "deklaracji wiary". Każdy lekarz niech się kieruje, czym chce, o ile jasno to zakomunikuje swoim pacjentom. To było tylko nawiązanie do pedalskich (nie mylić z homoseksualistami) parad. Jeśli nie rozróżniasz, to tu masz pedałów: http://darkroom.baltimoresun.com/wp-content/uploads/2012/06/AFP_Getty-511590700.jpg
      a tu homoseksualistów:
      http://resources1.news.com.au/images/2008/11/08/va1237339848735/23-100-in-dog-dispute-payout-to-gay-couple-6340367.jpg
      Co jak co, ale paradowanie po ulicy w dziwkarskich strojach i odnoszenie wszystkiego tylko i wyłącznie do swojej orientacji to czyste zezwierzęcenie. Ci panowie z pierwszego zdjęcia niech lepiej siedzą sobie w swoich pedalskich "klubach" a nie po ulicach paradują. To to samo, co marsz dumy prostytutek i pedofilów.
      To, że jakaś homoseksualna para prowadza się pod rękę i nawet całuje publicznie od czasu do czasu, to nie jest nic złego.
      A co do porównania procesji bożego ciała, to mam ją gdzieś, nawet jeśli idzie mi pod oknami. Idzie grupa normalnie ubranych ludzi, śpiewa i modli się. Serio nic niezwykłego, i o ile mi drogi nie zatarasują to wcale mi nie przeszkadzają. Co innego grupa pedałów obwieszona jakimiś akcesoriami seksualnymi i zachowująca się jak banda dziwek, które się z burdelu na miasto wyrwały. Jeśli ci ludzie wyglądaliby normalnie i zachowywali normalnie, to jest bez tej całej prostytucjopornografii to niech sobie chodzą.To, że sami sprowadzają się do poziomu zwierząt, które żyją tylko w jednym celu, to ich wina i ich problem.
      Na koniec mały komiks:
      http://c3201142.cdn03.imgwykop.pl/comment_669LcfIWEyYY526H8W6E2yT4JYJhFyHJ,wat.jpg?author=jaro07&auth=144c3b513e4dc6584aee6f0cc0b65ebe

      Usuń
    5. Aha, i jeśli ktoś nosi krzyżyk, to jest to tylko jego sprawa, a jeśli na każdym kroku akcentuje, ze jest katolikiem, usiłuje "nawracać", tak, jak jehowi chodzący po domach i krytykuje wszystko, co nie jest "po bożemu", lub nawet straszy i grozi tym, co się z nim nie zgadzają, to jest osoba narzucająca się i powinna być dyskryminowana w pełnym znaczeniu tego słowa. To samo dotyczy np. wędkarzy, którzy wszystkich zamęczają wędkarstwem czy myśliwych, którzy koniecznie chcą z kogoś na siłę zrobić myśliwego.

      Usuń
    6. Ufff, dobrze, że sobie wszystko wyjaśniliśmy :) W sumie to zgadzam się z większością tego, co napisałeś. Po prostu za pierwszym razem założyłem (moja wina), żeś jest z tych, którym właśnie dwóch chłopców ściskających się na ławce w parku przeszkadza. A co do parad masz rację, jakaś kultura musi być. O jedno cię proszę- nie "jehowi" tylko "świadkowie Jehowy" lub po prostu "świadkowie"- jeżeli nie z szacunku dla nich samych, to przynajmniej z szacunku do imienia Boga (nawet, jeżeli, jak ja, w niego nie wierzysz) lub po prostu ze względu na zasady panujące w j. polskim :) Pozdro :)

      Usuń
    7. Przyjąłem.
      Pozdrowionka!

      Usuń
    8. "Rozróżniajmy homoseksualistów od pedałów."

      A jakie są definicje tych dwóch słów, oświecisz nas?

      Usuń
    9. Czy tak cię zmęczyło przeczytanie trzech (3) zdań z pierwszego komentarza, ze nie dotarłeś dalej? Dobrze, poprzestanę na dwóch zdaniach, żeby nie pogłębiać tego zmęczenia.

      Usuń
  22. Robi się nam państwo wyznaniowe, a ludzie się islamu boją

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak normalnie robię pod siebie ze strachu z powodu tego, że kilku lekarzy nie chce wykonywać aborcji bo to niezgodne z ich sumieniem i wierzeniami. W dodatku mówimy tu o religii która na tych terenach jest obecna od ponad 1000lat i czy się to panu podoba czy nie jest fundamentem tzw. "cywilizacji zachodu".

      Usuń
    2. A co powiesz kobiecie z piątką dzieci, która przychodzi umęczona do ginekologa i prosi o tabletki antykoncepcyjne, a on jej odmawia, bo mu sumienie nie pozwala? Cóż, następne terminy do lekarzy za pół roku, a ona nie może sobie już pozwolić na żadną wpadkę z mężem, bo ledwo wiążą koniec z końcem. I co im powiesz? "sorry, ten lekarz został ginekologiem po to, żeby nie zajmować się sprawami, które jego specjalizacja obejmuje."?
      To tak, jakby chirurg odmówił przeszczepu, bo jest świadkiem Jehowy. Co ci przeszkadza, że ma własny kodeks moralny?
      V.

      Usuń
  23. ładny zestaw kolorystyczny :D

    pozdrawiam
    dziewczyna z gminu

    OdpowiedzUsuń
  24. Rzygać mi się chce jak tak czytam niektóre wypowiedzi. "Dziecko to NIE człowiek", "dziecko to WŁASNOŚĆ rodziców", "nienarodzone dziecko to ORGAN matki jak nerka czy wątroba", "katolik nie powinien być lekarzem".
    Po prostu nie ogarniam tego! Czego wy ludzie chcecie?! Zwalniać lekarzy za to że mają sumienie i kodeks wartości inny niż wasz? To nazywać wolnością sumienia i tolerancją? Sprzedawać dzieci bo to przecież "własność rodzica"? Skoro "dziecko to nie człowiek" to może sprzedawajmy je na mięso, albo na eksperymenty farmaceutyczne!
    Niedobrze mi jak to czytam! Jak tak ma wyglądać nowoczesny wolny świat to ja to pie*dole! Wolę stare ciemnogrodzkie społeczeństwo gdzie dziecko jest pod OPIEKĄ rodziców i gdzie dziecko jest człowiekiem a nie "własnością jak pies". Społeczeństwo w którym nie akceptuje się aborcji "bo się puszczałam i wpadłam", gdzie kobieta w ciąży nie nosi dodatkowego "organu" tylko nienarodzone jeszcze dziecko.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z całego grona wypowiedzi wybrałeś tylko jedną, dla ciebie skrajną, i na jej podstawie rozgraniczasz dobrą ciemnotę i świat, w którym dzieci to psy i można z nimi robić, co się chce? To poważny błąd poznawczy.
      "Skoro "dziecko to nie człowiek" to może sprzedawajmy je na mięso, albo na eksperymenty farmaceutyczne!"
      Niepotrzebnie stosujesz demagogię. Nikt powyżej nie napisał, że narodzone dziecko można krzywdzić, bo należy do rodzica. Właśnie nie można. To twoja nadinterpretacja.
      "[...] gdzie kobieta w ciąży nie nosi dodatkowego "organu" tylko nienarodzone jeszcze dziecko".
      Płód to płód. Uważam, że powinniśmy stosować język medyczny, bo tylko on jest obiektywny. Dla kogoś, kto pragnie dziecka, płód będzie "dzieciątkiem"; dla kogoś, kto dziecka nie chce, płód będzie "bachorem". Ale żadne z twych dwóch określeń nie jest obiektywne. Obiektywnym jest tylko "płód" i nic więcej.
      Podsumowując: wolisz świat, w którym kobietę się ZMUSZA do urodzenia niechcianego dziecka, od świata, który sam w swojej głowie wykreowałeś na podstawie jednej, skrajnej wypowiedzi? Dziwne, doprawdy.

      Usuń
    2. "Dzieci są pod opieką rodziców" znaczy: rodzice są opiekunami dzieci ALE opiekunem dzieci jest też kobieta w przedszkolu, mimo, ze to nie jej dzieci więc: przedszkolanka jest równoważnym opiekunem dzieci, co rodzice a to znaczy że dzieci są kogoś innego (uwaga, straszne słowo) własnością. W rozwiązaniu, które proponujesz, dzieci są najwyraźniej (okropne słowo) własnością państwa a rodzice są tylko opiekunami państwowego dziecka. Dziecko jako istota pozbawiona prawie całkowicie możliwości decydowania sama o sobie musi być czyjąś (straszne słowo) własnością.
      To, co proponujesz, to czyste lewactwo nie mające nic wspólnego z "starym ciemnogrodzkim społeczeństwem". Wspomnę tylko, że czytasz wybiórczo, bez zrozumienia całości i na dodatek próbujesz grać demagogicznie uczuciami (nie martw się, nie jesteś sam, "Fakt" też tak robi).

      Usuń
    3. Sanjūrō Surine wciśnij klawisz "CTRL" i "F" a potem wstukaj sobie te cytaty.
      (...) dziecko narodzone jest własnością rodziców (...)
      (...) człowiek zaczyna się gdzieś w okresie dojrzewania (...)
      (...) Dziecko to nie człowiek, to dopiero potencjalny człowiek (...)
      A wypowiedzi mniej bezpośrednich ale w tym samym tonie pod tym komiksem jest sporo.

      Anonimowy rodzice są "opiekunami" a nie "właścicielami". Chodzi mi o to, że co robisz ze swoją własnością to twoja sprawa, możesz zabić swojego psa, podpalić swój samochód, zburzyć swój dom i nic nikomu do tego. Za to nawet w najbardziej prymitywnej społeczności, jeśli zabijesz swoje dziecko to społeczność w jakiś sposób zareaguje. To zachowanie zostanie potępione.

      Dziecko jest człowiekiem a to wyklucza możliwość by było czyjąkolwiek własnością. Człowiek ma pewne podstawowe prawa jak choćby prawo do ŻYCIA, tego prawa nie mają rzeczy i zwierzęta które mogą być własnością. Nie wiem jak lepiej nazwać realację rodzic->dziecko ale na pewno nie jest to relacja "właściciel->własność", najbliższe wydaje mi się stwierdzenie, że rodzic jest opiekunem dziecka, dziecko jest pod opieką rodzica. Nie oznacza to, że państwo jest "właścicielem" dziecka a rodzic się tylko nim opiekuje, bo jak już napisałem człowiek nie może mieć właściciela.

      Usuń
    4. "... człowiek nie może mieć właściciela. " Powiedz to niewolnikom.
      "Człowiek ma pewne podstawowe prawa jak choćby prawo do ŻYCIA(...)"
      Które sam sobie nadał. Poza tym żeby mówić o człowieku trzeba mówić o jednostce świadomej i mającej wolną wolę. Małpy najbliższe człowiekowi na ten przykład mają poziom umysłowy kilkuletnich dzieci, a jakoś nikt nie traktuje ich jak ludzi a nawet jak dzieci, bo za zabicie małpy kary są znacznie mniejsze, o ile ktoś się weźmie za karanie.
      "Chodzi mi o to, że co robisz ze swoją własnością to twoja sprawa, możesz zabić swojego psa..."
      Nie możesz zabić psa, nie możesz też zabić dziecka. Wyraźnie nie rozumiesz, że z pojęciem własności wiążą się nie tylko prawa ale też obowiązki. Abstrahując: podpal swój samochód, zburz dom i zobaczysz, czy nikomu nic do tego. Zaraz będziesz miał na głowie policję, straż pożarną i zastępy urzędników, może nawet wylądujesz przed sądem. Dlatego, że żyjemy w socjalizmie i jesteśmy ubezwłasnowolnieni. Jak dzieci.
      "Sanjūrō Surine wciśnij klawisz "CTRL" i "F" a potem wstukaj sobie te cytaty.(...)"
      Wyrywasz zdania z kontekstu i na dodatek ich nie rozumiesz, ale za to się nimi emocjonujesz, bo wyrwane z kontekstu brzmią radykalnie.
      "Nie oznacza to, że państwo jest "właścicielem" dziecka..."
      Nie jest? No to weź swoje dziecko i ukarz je kilkoma klapsami publicznie albo jeszcze lepiej na oczach policji, zobaczymy, kto się zainteresuje. Moim zdaniem, jeśli kogoś to ruszy to właśnie policję (jeśli policja nie zaniedbuje obowiązków) a to z tego względu, że policja jest przedstawicielem państwa będącego właścicielem "Twojego" dziecka a Ty naruszasz państwową własność. Ty masz tylko się opiekować, a to znaczy, ze masz karmić, ubierać i utrzymywać, ale nic ponadto. Jeśli nie wierzysz to zainteresuj się sytuacją w Szwecji, gdzie jest większy socjalizm i nawet krzyknięcie na "własne" dziecko może oznaczać nieprzyjemności.
      "Za to nawet w najbardziej prymitywnej społeczności, jeśli zabijesz swoje dziecko to społeczność w jakiś sposób zareaguje."
      No no no. Na przykład starożytni Fenicjanie, skądinąd wysoko rozwinięta kultura, starożytni Rzymianie, nawet, o zgrozo, demokratyczni starożytni Grecy. Jeśli dobrze poszukasz, to nawet dzisiaj znajdziesz plemiona, w których zabicie własnego dziecka (czy ogólnie zabicie dziecka) nie jest traktowane jako przestępstwo. Dzieciobójstwo historycznie było powszechne w każdej kulturze. W każdej. Germanie zabijali swoje dzieci, Słowianie zabijali swoje dzieci i Eskimosi zabijali swoje dzieci. Nawet biblijny Abraham się do tego przymierzał i gdyby to zrobił, to włos by mu z głowy nie spadł. Ba... Jahwe wymordował dzieci w Egipcie, jeżeli biblijna argumentacja ma tutaj jakąś wartość.

      Usuń
    5. Przekonałeś mnie. Jaki ja głupi byłem. Człowiek przecież może być własnością i powinniśmy wrócić do niewolnictwa. Dziecko to nie człowiek tylko rzecz, własność której życie jest warte mniej niż życie szympansa. Dzieciobójstwo jest rzeczą tak naturalną jak oddychanie. Całe życie żyłem w błędzie, całe szczęście, ze zostałem oświecony na blogu kiciputka.

      Usuń
    6. "...głupi byłem"
      poprzestańmy na tym cytacie.

      Usuń
  25. Podpisuję się ręcami, nogami i ogonkiem. Nic dodać nic ująć.
    Duslawa

    OdpowiedzUsuń
  26. Jak to co, wyjebać jabanego weganina na ryj ;p

    OdpowiedzUsuń
  27. A pro pos błędów w logice

    http://graf-zero.blogspot.com/2014/06/a-jednak-o-deklaracji-wiary.html

    OdpowiedzUsuń
  28. Podoba mi się Twoja kreska, mega rysujesz:)

    OdpowiedzUsuń
  29. Sprzedac nerke. Uratowac zycie i zarabiac pieniadze.
    Chce sprzedac swoja nerke uratowac zycie?
    Szukasz okazji do sprzedazy swoja nerke w dobrej cenie?
    Jest to okazja, aby sprzedac za 500.000 funtów.
    zainteresowani dostawcy powinni skontaktowac DR. Jeden KATE ADAMS
    Chirurg i konsultant nefrolog
    ST. SZPITAL ADAMS. Aby uzyskac wiecej informacji skontaktuj sie z nami
    e-mail: kateadams946@gmail.com

    OdpowiedzUsuń
  30. Witam,

    Jesteśmy tu po raz kolejny kupić nerkę dla naszych pacjentów, a oni zgodzili się zapłacić dobrą sumę pieniędzy dla wszystkich, którzy chcą oddać nerkę, aby je zapisać, a więc jeśli jesteś zainteresowany, aby być dawcą lub chcesz uratować życie, jesteś dla napisz do nas na poniższy adres e-mail.

    Jest to okazja, aby być bogaty w porządku, możemy zapewnić Ci gwarancyjny i 100% bezpieczne transakcji z nami, wszystko zostanie wykonane zgodnie z prawem guilding dawców nerek.
    Tak więc nie marnować więcej czasu, prosimy napisać do nas na irruaspecialisthospital20@gmail.com

    Irrua Specjalistyczny Szpital Kliniczny.

    OdpowiedzUsuń