Kiciputek: Kwestia ewolucji

sobota, 1 marca 2014

Kwestia ewolucji


Powinnam chyba zacząć od tego, co naukowcy wałkują ostatnio do znudzenia, a co jakoś nadal nie może się przebić do mainstreamu (bo wiadomo, że naukowcy nie mogą mieć w mediach do powiedzenia niczego ciekawszego niż zacietrzewione posłanki czy przedstawiciele kleru). Chodzi o to, co jest "naturalne" a co jest "nienaturalne" dla danej płci i o to, że ta naturalność w jakiś sposób stała się ostatnio niesamowicie ważnym kryterium. Pomińmy proszę kwestię tego, czy bycie księdzem i życie w celibacie jest naturalne. Dziwnie brać w ogóle pod uwagę ten argument pisząc notkę na netbooku, który z całą pewnością nie wyrósł na drzewie.

Nawet jeśli przyjmiemy, że argument naturalności ma w ogóle jakiś sens, szybko okazuje się, że jest po prostu błędny. Pomysł, że natura w jakiś sposób zaprojektowała kobiety do chodzenia na szpilkach, a facetów do zmieniania żarówek i pilotowania śmigłowców jest absurdalny. Natura nie miała pojęcia, że w ogóle wymyślimy sobie jakieś szpilki i śmigłowce. I tutaj zaraz podniesie się lament - że przecież to wynika z czystej biologii! Że mamy po prostu inaczej zbudowane mózgi, że mężczyźni mają lepsze predyspozycje do nauk ścisłych, a kobiety bardziej rozbudowane odczuwanie empatii... STOP. To głupoty. Nieprawda. Wszystkie te neuroseksistowskie bzdury zostały obalone, na przykład w pracy pani Marii Pawłowskiej (do pobrania tutaj).

Skoro już sobie wyjaśniliśmy, że zachowania opisywane jako charakterystyczne dla danej płci to kwestia wyłącznie kulturowa, to równie dobrze możemy się zgodzić, że ten podział może być płynny i może się zmieniać wraz z tym, jak zmienia się kultura. Do tej pory działało to tylko w jedną stronę i na to też jest proste, chociaż smutne wyjaśnienie.

Dużo dziewczyn lubi się przyznawać do swoich cech, które uznaje się za klasycznie "męskie". Wiele z nich chwali się, że w dzieciństwie wolało samochodziki i bieganie z kijem po placu zabaw niż lalki i kucyki pony. Wiele z nich afiszuje swoje obrzydzenie do spraw typowo "babskich" (w domyśle błahych i głupich). Szczególnie jest to widoczne w okresie dojrzewania, kiedy chęć zaimponowania płci przeciwnej jest najsilniejsza. Nie twierdzę, że to coś złego, kiedy dziewczyna woli samochodziki i piwo niż kosmetyki i zakupy. To nic złego, ale też nic dobrego. To po prostu cecha. Nie ma sensu przypisywać jej jakiegoś większego znaczenia.

Z kolei kiedy sytuacja jest odwrotna - kiedy to chłopak przyznaje się, że lubi zakupy, lubi plotkować, lubi bawić się lalkami - w najlżejszym przypadku spotka się z ostracyzmem społecznym i odrzuceniem. W najgorszym dostanie kolokwialny wpierdol. Dlaczego? Bo cechy uznawane powszechnie za "męskie" są też w domyśle lepsze, bardziej wartościowe. Wszystko, co babskie, jest błahe, głupie, niegodne. Nie bez powodu "honor" jest pojęciem działającym wyłącznie w kontekście męskim, nie bez powodu gloryfikuje się "męską przyjaźń" jednocześnie (kompletnie bezpodstawnie) kojarząc relacje między kobietami wyłącznie z zazdrością i intrygą. Kobieca przyjaźń jest zazwyczaj postrzegana tylko w kontekście rywalizacji (najczęściej o mężczyznę). A to wszystko nie wzięło się znikąd, tylko z kultury, w którą wszyscy obrastamy. To wszystko to są memy, które rzucone na podatny grunt młodego umysłu bardzo szybko kiełkują i później ciężko już je usunąć. Często słyszę, że przecież stereotypy nie biorą się znikąd. Owszem, nie biorą się znikąd. Biorą się stąd, że proste skojarzeniowo memy są dużo łatwiejsze i przyjemniejsze do przyswojenia niż często niejednoznaczna i skomplikowana prawda. Poznanie tej prawdy często wymaga wysiłku, nie daje pełnego obrazu, jest dla naszych mózgów nieintuicyjne.Oprócz tego działa tu pewna samospełniająca się przepowiednia, przez którą dziewczynki wychowywane w kulturze, która bombarduje ich pewnym stereotypem, zaczynają ten stereotyp powielać.

Trochę się rozpisałam i odbiegłam od głównego wątku. A główny wątek jest taki, że w swoim zachowaniu nie musisz się przejmować tym, co wypada chłopcom, a co dziewczynkom. Trochę głupio się czuję wypisując tak oczywiste stwierdzenia wałkowane już w kółko w innych częściach internetu - jednak kolejne flejmy pod moimi notkami uświadamiają mnie, że prawdy od dawna znane w cywilizowanych zakątkach świata wciąż jeszcze nie mogą się przebić przez polską świadomość.

Na koniec drobny, pocieszający cytat:

"(...)Musisz mnie podszkolić w tych babskich sprawach. No wiesz, makijaż, depilacja, takie tam.(...)
-Słuchaj, skoro jesteś kobietą, to wszystko co robisz jest automatycznie kobiece."

Pingwiny z Madagaskaru

186 komentarzy:

  1. Zasnąłem gdzieś po naukowcy w mediach :D

    OdpowiedzUsuń
  2. Kiciuputku, rządzisz! Jeszcze gdyby wszyscy o tym wiedzieli...

    OdpowiedzUsuń
  3. Ładnie, mądrze, przejrzyście napisane. Lubie <3. Rysunek natomiast.. słaby. Za płytki do tej tematyki w moim odczuciu. Trzymaj się!

    OdpowiedzUsuń
  4. Jak ja się cieszę, że trafiłam na twojego bloga.

    OdpowiedzUsuń
  5. W temacie neurosesksizmu http://www.focus.pl/czlowiek/rozni-ale-rowni-10535 "Różnice ( w budowie mózgu i hormonach) ewoluowały po to, by zapobiegać skutkom... różnic wynikających z cech genetycznych i działania hormonów"

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ok, napisałem komentarz przed przeczytaniem raportu-.... Generalnie, cały temat to jest głębokie i nader mętne bagno

      Usuń
  6. Świetna wypowiedź. Gdyby wszyscy myśleli w ten sposób, życie obu płci byłoby o niebo łatwiejsze. Ale nie, lepiej narzucać sobie granice i utrudniać życie sobie i wszystkim dookoła powielaniem szkodliwych, krzywdzących stereotypów...

    OdpowiedzUsuń
  7. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  8. Tak bardzo się zgadzam, że aż przyklasłam z aprobatą. (tak, błąd zamierzony).

    OdpowiedzUsuń
  9. Trochę zawsze obawiam się Twoich dłuższych notek,w których wyjaśniasz co jak i dlaczego, bo pomimo tego że zgadzam się z tym co piszesz mam jakieś takie nieodparte wrażenie,że w którymś momencie w swoim życiu zaczniesz palić ludzi na stosie bo nie wytrzymasz otaczającego debilizmu.W każdym razie,świetny cytat na koniec,bardzo trafny :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Spokojnie, ja jestem w sumie cierpliwą kobietą :)

      Usuń
  10. Tak, tak, tak! Jak zwykle prosto i w sedno. Szkoda, że wielu nawet niby wykształconych ludzi nie potrafi tego pojąć.

    (Akurat nie dalej jak dwa tygodnie temu, na zajęciach, koleżanka dowiedziała się od profesora, że jako kobieta nie może zostać chirurgiem, "bo kiedy po dyżurze wróci do domu i nie ugotuje obiadu, to mąż jej da w pysk i nie będzie mogła go winić.")

    Galnea

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo wykształcony nie znaczy z automatu mądry ;) Niestety w tym co pisze tu Kiciputek jest mnóstwo racji - myślenie pomiędzy stereotypami jest dla większości ludzi po prostu zbyt trudne. Wynika to z tego, że myślenie modelami/sereotypami/metaforami jest nam jako ludziom potrzebne, bo bez niego w ogóle nie moglibyśmy zająć się ważniejszymi sprawami - przejść do sedna tego co chcemy powiedzieć etc., ale większość ludzi zwyczajnie nie jest tego świadoma, a przez to nie potrafi zrozumieć, że to są właśnie swego rodzaju uproszczenia i nie potrafi kiedy potrzeba je rozwinąć do pełnego obrazu, wyjść poza nie. I myślę, że bardzo by się przydała edukacja także właśnie na takim podstawowym poziomie - ucząca rozpoznawać uproszczenia i sytuacje kiedy są one pomocne, a kiedy stanowią raczej przeszkodę do zrozumienia.
      Gin&PT

      Usuń
  11. Wielka szkoda, że takie poglądy nie są powszechniejsze. Świat byłby piękniejszy, gdyby więcej było ludzi myślących w taki sposób. Kiciputku, idź i nawracaj ludzi w internetach!
    Aha, i zacytowany przez ciebie odcinek "Pingwinów z Madagaskaru'' całkiem inteligentnie podchodził do tematu stereotypów na temat płci. Fajnie, gdy serial komediowy bywa podszyty taką ideologią.

    OdpowiedzUsuń
  12. Nie lubię kiedy ludzie narzekają na 'polską świadomość' i jej rzekome zacofanie. W tak zwanym 'cywilowanym świecie' te prawdy także nie są oczywiste dla wszystkich, co najwyżej dla pewnych grup społecznych. Nie jesteśmy tak znowu bardzo w tyle. Może się wydawać, że tak jest, bo po prostu polski Internet jest mniejszy. Tymczasem przez 'cywilizowany świat' rozumiemy wszystko od Odry po Hawaje i to jest masa ludzi, wiadome więc, że będzie tam zwyczajnie więcej ludzi myślących w jakiś sposób. Więcej będzie ludzi dzielących Twoje przekonania w Ameryce niż w Polsce choćby z tego prostego powode, że w Ameryce jest ludzi dosłownie dziesięc razy więcej, a do tego dochodzą językowo nieodróżnialni od Amerykanów Brytyjczycy, Irlandczycy, Australijczycy, Kanadyjczycy i wszyscy, których angielski jest drugim językiem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wiesz, mówiąc o tych cywilizowanych zakątkach mam raczej na myśli nie całe narody czy kraje - tylko właśnie konkretne społeczności/konkretną grupę ludzi. Wiadomo, że w Ameryce się czasem lepsze cuda dzieją nawet niż tutaj (kreacjoniści na przykład). A o "polskiej świadomości" piszę akurat dlatego, że niektórzy zarzucali mi powtarzanie rzeczy, które dla większej części internetów są już oczywistościami - no niestety, w naszym polskim internecie nie bardzo.

      Usuń
  13. Kiciputku,
    Podczas gdy raczej zgadzam się z tym co napisałaś, to jednak drugi akapit zrównuje Cię z osobami, z którymi walczysz. Dlaczego? Duża część badaczy w tej chwili walczy ze sobą w kwestii dlaczego kobiece mózgi (statystycznie) są różne od męskich i z czego to wynika. Walczą też na temat tego jaki to ma wpływ na funkcjonowanie tego narządu.
    Ciekawszą pracą jaką ostatnio widziałem to sugestia, że różnice w budowie poszczególnych obszarów wynikają nie z płci, ale z rozmiaru mózgu, ten z kolei jest proporcjonalny do rozmiaru ciała. Sugerowano to na podstawie porównywania mózgów obu płci o tych samych rozmiarach. Więc nasze mózgi różnią się anatomicznie, pytanie czy to wpływa na ich działanie? Przecież istnieją istotne różnice statystyczne w wynikach testów badających zdolności językowe, matematyczne, wyobraźnię itd. Problem jest taki, że tak jak w badaniach mózgów, czasem te różnice są, a czasem ich nie ma. Co oznacza, że w któryś z tych prac są niedopatrzenia, ale w których?
    Odpowiedzi na to pytanie na razie nie ma, bo w świecie nauki trzeba udowodnić coś z użyciem twardych danych, za to prace pani Marii Pawłowskiej nie należą do takich badań. Czytałem artykuły pani Marii i były tendencyjne, bez próby merytorycznego podparcia swoich tez.
    Co chciałem powiedzieć, to krzyczenie "idioci" i "głupi" w sprawach, które nie zostały rozstrzygnięte, jest trochę aroganckie i nie przystoi ludziom o otwartym umyśle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mam wrażenie, że w ogóle nie przeczytałaś/przeczytałeś tego raportu pani Pawłowskiej, który akurat tu zalinkowałam - ponieważ właśnie dowodzi w nim dokładnie to, co wymieniasz ;) Sporne szczegóły, o których mówisz, nie wpływają moim zdaniem w żaden sposób na główny wniosek.

      Usuń
    2. odnośnie debaty wśród naukowców polecam:
      http://neurobigos.wordpress.com/2013/12/08/neuro-seksizm/
      http://codziennikfeministyczny.pl/tym-jak-umysl-spoleczenstwo-neuroseksizm-nas-oszukuja/
      :)

      Usuń
    3. http://www.gwp.pl/320,psychologia-rodzaju.html
      Są tam też metanalizy badań. Nie wyjaśnia wszystkiego, ale dość obszernie przygląda się wielu zagadnieniom.

      Usuń
    4. @anonimowy 7:58
      Znam oba linki, zresztą bardzo lubię neurobigos.
      @Kiciputek
      Rzeczywiście go nie przeczytałem wcześniej. Po przeczytaniu zdążyłem nawet napisać już dłuższą polemikę z tym raportem, ale wyłączył mi się firefox :( zresztą może i lepiej. Napisałem znowu drugą, ale sam ją usunąłem. Napiszę, więc tylko że rozdział 3. jest słaby merytorycznie (trochę mi zajęło szukanie wymienionych prac, ale znalazłem dużo im przeczących), zgodziłbym się z rozdziałem 4. (poza częścią o instynkcie i o tej przeklętej oksytocynie).
      Zgadzam się z dużą, częścią tego co piszesz, po prostu odradzam wspierania się Pawłowską, która jest bardzo agresywna w tej dyskusji, gdzie większość badaczy nie jest tak silnie spolaryzowana i nie wydaje takich skrajnych opinii, co wynika z ich skromności i rozsądnego podejścia "wiem, że nic nie wiem", zwłaszcza że o działaniu mózgu prawie nic nie wiemy, a wiele badań jest po prostu błędnych (eksperyment z martwym łososiem i MRI), należy więc być bardzo ostrożnym z wyciąganiem wniosków z wybrakowanych danych, czego doskonałym przykładem jest pierwszy link dodany wyżej (post z 7:58), a co Pawłowska robi bardzo często.
      TL;DR Nie lubię Pawłowskiej, zgadzam się ze wszystkim co napisałaś, poza częścią akapitu 2., główny wniosek niezagrożony nawet w najmniejszym stopniu.

      Usuń
    5. Zgadzam się, że naukowa postawa musi się wiązać z ciągłym wątpieniem we własne założenia i tezy. I z ciągłym zadawaniem pytań. Dziękuję i będę w takim razie uważać na panią Pawłowską, chociaż pewnie podeprę się fragmentami jej raportu jeszcze w niejednej dyskusji.

      Usuń
  14. Jak się odniesiesz do tego materiału Kiciputku?
    http://www.youtube.com/watch?v=5oGL7njQwrg&list=UUt1nPWUvZ87bnOSB1Xt23yQ

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ech, zaorane milion lat temu. Niektywny montaż wszystkiego, co akurat autorowi pasuje do tezy. Mnóstwo osób już to wyjaśniało wcześniej, nie każcie mi też się w tym taplać.

      Usuń
    2. Taa, za każdym razem gdy dżenderystom pokazuje się to wideo to mówią "Ech, zaorane milion lat temu", albo "To dawno zostało obalone, wstyd w ogóle to wyciągać", ale jakoś nigdzie konkretnego słowa na temat tego zaorania nie ma.

      Usuń
    3. Chociażby w tym wywiadzie z autorem:
      http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,title,Harald-Eia-czlowiek-ktory-zmasakrowal-gender-wyznaje-cenie-feministki,wid,16322996,wiadomosc.html

      Usuń
  15. Żeby nie zalało mnie morze hejtu, na początek powiem, że zgadzam się z tym, że każdy powinien zachowywać się jak chce i nie zwracać uwagi na opinię innych (co jest jednak trochę trudne, np. jeśli jest się chudym, małym gejem i dostało się w mordę wracając do domu z imprezy).
    ALE, nie wmówisz mi, że kobiety i mężczyźni się nie różnią. Już pomijam fakt, kto jest od malowania paznokci a kto od wkręcania żarówek. Jednakowoż, mężczyźni na przykład charakteryzują się większą ilością tkanki mięśniowej i większą siłą niż kobiety - rzecz oczywista, prawda? W związku z tym, bardziej nadają się do prac fizycznych, to chyba oczywiste. Z drugiej strony, kobiety mają silniej rozwinięty multitasking, nie wiem, na ile to jest poparte badaniami naukowymi, wiem że potwierdzają to moje obserwacje. I naprawdę nie sądzisz, że ma to związek z tym, że kobiety zarania dziejów opiekowały się dziećmi, a to wymaga podzielności uwagi? I z innej beczki, udowodniono (ponoć), że kobiety w zagrożeniu krzyczą, a mężczyźni działają. Nie wynika to właśnie z naturalnych różnic, z tego, że kobiety są słabsze?
    W ogóle, strasznie nie rozumiem ostatnio tej nagonki na ludzi, którzy identyfikują się ze swoją płcią. A może ja wcale nie chcę chodzić w spodniach, montować gniazdek i prowadzić samochód, I to rozróżnianie, że cechy męskie są lepsze niż damskie... w życiu nie spotkałam się z takim podejściem, wręcz przeciwnie, to głównie kobiety lekceważą męskie zainteresowania i zarzucają im wieczną dziecinność. A do tego lenistwo, nieodpowiedzialność i kilka innych cech.
    Nie wiem, na ile nasze cechy są wytworem genów a na ile kultury, ale wydaje mi się, że oba te czynniki mają większy lub mniejszy wpływ. I nie wiem, jak cała reszta świata, ale ja mam dość rozróżniania płci na lepsze i gorsze i wiecznej walki. Zarówno cechy uznane za męskie jak i za żeńskie są wartościowe. Tak się to wszystko potoczyło, że się różnimy w jakimś stopniu i powinniśmy się uzupełniać - w sposób, jaki mamy ochotę. Związek feministki i grzecznego pantofla w niczym nie jest gorszy niż związek cichej, kruchej myszki i kanciastego macho - każdy uzupełnia się w taki sposób, w jaki mu pasuje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ech. Gdzie napisałam, że kobiety i mężczyźni się nie różnią? Zakładasz, że nie mam świadomości istnienia genitaliów? Mężczyźni mają więcej tkanki mięśniowej no i co w zasadzie ma z tego wynikać dla nas w życiu codziennym? Jak to się kłóci z tym, co napisałam? Czy to według Ciebie znaczy, że kobiety mają przestać uprawiać sport albo pracować fizycznie?

      Nikt Ci nie zabrania ani nie każe zachowywać się w żaden określony sposób. Masz prawo zachowywać się tak, jak Ci się podoba i o to właśnie chodzi. Nie chcesz montować gniazdek, prowadzić samochodu, chodzić w spodniach - nikt Cię przecież nie zmusi, no chyba, że życie Cię zmusi, ale to już nie moja wina. Tyle że nadal nic z tego nie wynika. I wybacz, ale Twoje prywatne obserwacje z tym multitaskingiem nic dla mnie nie znaczą. To wyciąganie argumentów z sawanny ("kobiety zajmowały się dziećmi, faceci polowali"), w dzisiejszym świecie nie mają dla mnie żadnego znaczenia.

      I całkowicie zgadzam się z Twoim ostatnim zdaniem: "Związek feministki i grzecznego pantofla w niczym nie jest gorszy niż związek cichej, kruchej myszki i kanciastego macho - każdy uzupełnia się w taki sposób, w jaki mu pasuje.". Nikt nikomu nie powinien niczego wmawiać ani narzucać stylu życia.

      Usuń
    2. W życiu codziennym wynikają na przykład z tego takie rzeczy: wyobraź sobie grupę strażaków w akcji, gaszących dom, czy cokolwiek innego. Jeśli wśród strażaków będzie kobieta, akcja automatycznie ma mniejsze szanse powodzenia, ponieważ mężczyźni oprócz gaszenia pożaru skupiać się będą na zapewnieniu bezpieczeństwa kobiecie - bo kobiety są słabsze fizycznie i mężczyźni mają zakodowane w głowie, że na kobietę trzeba uważać i jej pomóc. Owszem, ta pozostało jakichś jaskiniowych czasów na ogół nie ma znaczenia współcześnie. Ba, prawdopodobnie kobieta-strażak wcale tej męskiej pomocy potrzebować nie będzie i świetnie da sobie radę. Ale to nie zmienia faktu, że jej obecność spowoduje mniejsze skupienie u mężczyzn, co może stworzyć niebezpieczeństwo dla wszystkich. I w takich sytuacjach uważam, że ta jedna kobieta powinna odpuścić swoje ambicje i znaleźć sobie inne zajęcie - dla bezpieczeństwa swojego i innych. Jeśli lubi adrenalinę, niech sobie zostanie kierowcą rajdowym, ale niech się nie pcha w miejsca, w których jej być nie powinno, tylko dlatego, że tatuś nie doceniał jej w dzieciństwie i teraz chce pokazać wszystkim, jaka jest twarda, czy po prostu zawsze chciała być chłopcem.

      I tak pewnie się ze mną nie zgodzisz i generalnie "nic dla Ciebie nie znaczą" cudze poglądy (w sumie słusznie, też mam w dupie co kto myśli), więc w ogóle przepraszam, że śmiałam skomentować notkę. I obiecuję - już więcej nie będę, dla swojego i Twojego spokoju.

      Usuń
    3. No nie zgodzę się z Tobą, bo według mnie mężczyźni to jednak nie jaskiniowcy, tylko rozumne istoty, które nie zaryzykują czyjegoś życia "bo ich kobieta rozproszyła". A jeśli Twoim zdaniem nie są na tyle ucywilizowani, by traktować kobietę, jak każdego normalnego człowieka, to chyba tym bardziej powinnaś być za tym, żeby to jakoś zmienić.

      Co do mniejszej sprawności fizycznej - jeśli się nie mylę, przechodzi się jakieś niezbędne testy sprawnościowe zanim się zostanie strażakiem i jeśli są nie do przejścia dla większości kobiet to nie będę się upierać, że powinny dostać tę robotę, ale jeśli jakaś kobieta je przejdzie, to przecież nie ma sensu jej odrzucać ze względu na to, że statystycznie powinna być słabsza.

      Usuń
    4. "Jeśli wśród strażaków będzie kobieta, akcja automatycznie ma mniejsze szanse powodzenia, ponieważ mężczyźni oprócz gaszenia pożaru skupiać się będą na zapewnieniu bezpieczeństwa kobiecie - bo kobiety są słabsze fizycznie i mężczyźni mają zakodowane w głowie, że na kobietę trzeba uważać i jej pomóc."

      @Charlie: Ośmielę się powiedzieć, że to kompletna bzdura.Wystarczy logicznie popatrzeć: w grupie mającej wykonać niebezpieczne zadanie, każdy chroni każdego, a nie faceci kobietę, bo mają "zakodowane", że ona jest słabsza. To jest praca zespołowa i strażacy to wiedzą, bo tak są wyszkoleni. I umieją się skupić na gaszeniu pożaru, a nie tylko uważaniu, aby "najsłabszemu" członkowi nic się nie stało... :/

      PS: Podziwiam punkt widzenia "jak kobieta chce zostać strażakiem, to najlepiej żeby sobie znalazła inny zawód, bo pewnie coś złego się przez nią stanie". Co się stało z "rób co chcesz, bo masz do tego prawo"?

      Usuń
    5. A popełniasz błąd, że się nie zgadzasz, bo sama piszesz o roli stereotypów - co z tego, że są myślący jeśli i tak mają zakodowane, że kobiety są słabsze, że kobiety i dzieci powinny być ratowane jako pierwsze. I mimo, że masz rację że tak być nie powinno- to tak jest. Inna sprawa, że można to tylko zmienić przez dalsze umożliwianie pracy strażaczkom (ale słowo to razi w oczy) i przyzwyczajanie społeczeństwa i zwiększanie zaufania w zespole.

      Nie mylisz się co do testów, problem w tym, że czasem te wymagania wobec kobiet są niższe, ot na szybko znalezione linki:
      http://www.wosz.kujawy.psp.gov.pl/testy-sprawnosci-fizycznej
      http://www.szczecin.wku.wp.mil.pl/pl/4418.html
      (a jest ich dużo dużo dużo więcej)
      Wynikają one trochę z tego, że kobiety kieruje się do innych zadań, ale także z tego, że dla kobiet są one trudniejsze.

      Usuń
    6. Charlie - jeśli facet jest rozpraszany przez kobietę do tego stopnia, że negatywnie wpływa to na wykonywanie pracy, to powinien zgłosić się do psychologa. Albo od razu do psychiatry. Z całą pewnością nie powinien wykonywać zawodów, w których trzeba współpracować z kobietą jak równy z równym w sytuacjach kryzysowych (w niekryzysowych zresztą też). Nie mam pojęcia, dlaczego kobieta ma rezygnować z samorealizacji przez czyjąś głupotę.

      Usuń
    7. Malutkie trzy grosze wtrącę. Kobiety nie są chronione i ratowane jako pierwsze dlatego że są słabsze ale dlatego że są ważniejsze dla gatunku. To one mają możliwość rodzenia potomstwa. Dlatego "kobiety i dzieci" - bo przede wszystkim od nich zależy następne następne pokolenie.
      Jeśli zginie połowa mężczyzn to nie dzieje się nic strasznego (z punktu widzenia gatunku) - wystarczy dopuścić bigamię i w kolejnym pokoleniu liczba dzieci będzie mniej więcej bez zmian.
      Jeśli zginie połowa kobiet, to kolejne pokolenie skurczy się o połowę.

      Tak więc do indywidualnej wartości każdej osoby kobiety mają jeszcze wartość dodaną.

      Usuń
    8. Eremita teraz to pojechałeś/aś po całości. Nie przestaje się śmiać. Po 1 co się najpierw rzuca w oczy: 'kobiety mają jeszcze wartość dodaną bo rodzą' od zorania dziejów mężczyzn postrzegano jak tych lepszych, wartościowszych a przecież zawsze to kobiety rodziły. po 2 masz takie głupie zacofane myślenie 'Jeśli zginie połowa mężczyzn to nie dzieje się nic strasznego' nie no oczywiście zabijnych tych ludzi co teraz żyją przecież za chwilę się urodzą nowi i nadal się świat będzie kręcił i nic strasznego się nie stanie. Oj dawno większych bzdur nie czytałam.

      Usuń
    9. Eremita, Twój przykład może byłby dobry w warunkach tak często przywoływanej przez Kiciputka 'sawanny'. Niewielka społeczność, żyjąca 'blisko natury', żyjąca w dodatku dość tradycyjnie i prymitywnie. Gdy takiej prostej społeczności przydarzy się nieszczęście i faceci powybijają się na wojence z sąsiednią grupą samczyków, to może i rzeczywiście by się udał Twój eksperyment odtwórczy. Pozostałe przy życiu nieliczne szczęśliwe samczyki (celowo używam takiej terminologii, skoro Ty też piszesz w duchu biologiczno-naturalnym) - zbiorniczki z nasieniem - posłużyłyby do zapłodnienia żyjących samiczek-kobietek (które nie tłukły się z przeciwnikiem) i pomalutku grupka by się odtworzyła. Potem kolejna wojenka... ale to już inna sprawa.
      Wracając do tematu. Jak podobny eksperyment wyobrażasz sobie w rozbuchanych i skomplikowanych warunkach obecnych? Na przykład - naszych, europejskich. Jakimś cudem (wojna raczej mało prawdopodobna, może epidemia?) połowa mężczyzn umiera. Serio myślisz, że pozostałe przy życiu kobiety i resztka mężczyzn nagle udźwignęłyby ciężar zajęcia się całym systemem, państwem?? Z czego - zauważ - sporo osób byłoby na starcie już 'bezproduktywnych' (wybaczmy to brzydkie określenie, wszak mówimy o biologii) - czyli emerytki, osoby starsze, chore. Pozostają więc młode kobiety, które są w stanie w jakimś stopniu zreprodukować część ludzkości. Kto zajmie się tymi urodzonymi (produkowanymi) dziećmi? A kto zajmie się tymi starszymi ludźmi?! Te kobiety niby? To jakieś superbohaterki by były? Pewnie powiesz: ale zostaliby jacyś mężczyźni do pomocy. No właśnie. "Jacyś". W przypadku wojny byliby to starcy i niepełnosprawni - bo młodzi i silni zginęliby w walce. Epidemia - to już sprawa bardziej niepewna. Tak czy inaczej, faceci, którzy by przetrwali i mogli zapładniać, wcale nie musieliby poza tą jedną rolą być pomocni w czym innym - opiece nad potomstwem, odbudowie kraju, społeczeństwa.
      Już teraz samotny rodzic ma pod górkę, a co dopiero po takiej społecznej hekatombie, gdy prawdopodobnie załamałby się cały system. My już teraz stąpamy po kruchym lodzie, spokój jest iluzoryczny - wystarczy przypomnieć starzejące się społeczeństwo, to, że za 20 lat nie będzie emerytur, a Ty wyskakujesz z teorią, że gdyby połowa mężczyzn umarła, to nic by się nie stało. Owszem, do cholery - stałoby się. To byłaby katastrofa. Oczywiście nie wymarlibyśmy - ale nie licz na szybki powrót 38 milionowej Polski (na przykład) po 1 pokoleniu "nadrabiania", a raczej na słabiutkie przetrwanie jako hmm... naród. ...może.

      Usuń
  16. Niedługo te komiksy będą tylko pretekstem do napisania felietonu. : D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No w zasadzie już tak jest czasami, nigdy nie zarzekałam się, że będą tu tylko komiksy ;)

      Usuń
  17. Droga Katarzyno, ja z nieco innej beczki. Chciałem powiedzieć tylko, ze jestem pod wielkim wrażeniem. Pisząc i wypowiadając się na zupełnie banalne tematy, jakie poruszasz w swoich odkrywczych postach potrafiłaś zdobyć taką rzeszę czytelników, Zakładam, że większość z nich ma poniżej 20 roku życia i fascynuje ich to, czy ktoś ma ochotę się ubierać w rurki, czy nie, nie mniej, jest to niezwykły sukces. Niedługo milion odwiedzin stuknie, a nie dowiedziałem się jak do tej pory z tego bloga praktycznie niczego. Tak samo jak od Ślimaka, i tym podobnych odkrywczych blogów, na które z ciekawości zaglądam. Wzbudzacie we mnie podziw waszymi banałami, które sprzedają się jak ciepłe bułeczki wśród wirtualnej gawiedzi. Podziwiam, i zazdroszczę, stały czytelnik.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No kurczę, przepraszam, następnym razem postaram się tutaj zaskoczyć Cię jakimś zagadnieniem z zakresu mechatroniki, o którym nie miałeś pojęcia.

      Przyjęłam do wiadomości, że poruszane przeze mnie tematy Cię nie interesują, niestety jakoś nie mam zamiaru wyciągnąć z tego konstruktywnych wniosków. Mnie te tematy interesują i decyduję się poświęcić swój czas na ich roztrząsanie. Jakoś nauczę się żyć z tym, że Ciebie nie porywają.

      Usuń
    2. Ja powyższą wypowiedź rozumiem tak: Kolega pragnie przekazać że zupełnie nie podobają mu się wymienione strony, ale ponieważ nie ma dość siły woli na to żeby po prostu przestać na nie wchodzić, zamiast tego próbuje wymusić zmianę treści na ich autorach (w tym przypadku na Kiciputku).
      Good job! >D

      Usuń
    3. Jestem inżynierem mechatroniki więc służę pomocą w szukaniu ewentualnych ciekawostek.

      Jak dla mnie to-to powyżej to zwykły, anonimowy hejt dla hejtu. Każdy musi się jakoś dowartościować, a zarzucenie niższego poziomu intelektualnego komuś kto odniósł sukces jest najprostszą do tego drogą.

      Usuń
    4. "Tematy banalne", ale jest "stałym czytelnikiem". Po co więc czyta "banały"? Tajniki męskiego umysłu i męskiej logiki, ot co;)

      Usuń
  18. Hmmm, nie zgodzę się ze wszystkim. Było badanie, w którym dzieci miały do wyboru zabawki. I w większości dzieci(bardzo małe) wybierały "odpowiednie dla płci".[przepraszam nie przytoczę źródła] Polska jest jakoś zacofana, tą teorię już zdążyli w takiej Ameryce obalić... Dlaczego dziewczynki wybierają lalki, bo to jest genetycznie zapisane, że urodzą dziecko. Może od razu mówić, że ciała też się nie różnią, hormony też nie, to kultura decyduje czy masz siusiaka czy nie :P. Bzdury, oczywiście, że są różnice, przykład z rurkami... to w kulturze leży czy facet powinien chodzić w rurkach - dlaczego próbujemy likwidować kulturę, właśnie to jest dobre, a po 2 rurki i obcisłe spodnie nie są zdrowe dla płodności mężczyzn, i nikt(większość) nie chce oglądać genitaliów przez spodnie. Nie zgadzajcie się, ale szanuję inną opinię, druga część Twojej wypowiedzi ma większy sens, nie można powiedzieć, że męskie cechy są lepsze. Jest jeszcze inna ważna różnica w mózgu kobiety i mężczyzny - mężczyzna nie potrafi dostrzegać problemów, gdyby mężczyźni potrafili to robić to by mówili, że facet to ten zły w związku zawsze obwiniany, z mniejszymi prawami do dziecka, musi pracować więcej itd.
    Tak czy inaczej, nie ma co mieszać, rzeczy mają swój porządek, mężczyzna inteligentniejszy, kobieta mądrzejsza

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, tak, fajnie, wróć, jak będziesz miał do powiedzenia coś więcej niż swoje anegdotki i gdybanie.

      Usuń
    2. hahahha brak argumentów? bo nie jestem idiotą... a może przekona Cię opis jak wyglądał podział płci "naturalny" te 4000 lat temu? :3

      Usuń
    3. Co mnie obchodzi, jak to było 4000 lat temu? Jak się czujesz tak przywiązany do tamtych czasów to wywal komputer przez okno i idź pasać owce.

      Jakie argumenty? Przeciwko czemu? Twojemy wyssanemu z palca gdybaniu? Albo mówimy o faktach, albo przerzucamy się anegdotkami, a na to drugie nie mam ochoty.

      Usuń
    4. @Bartosz
      Spróbuj znaleźć to badanie. Szukałem go kiedyś na potrzeby dyskusji (podobnej jak tutaj) i mi się nie udało, a szukałem bardzo dokładnie i długo. Sama wspomniana historia pochodzi z dokumentu, który wszyscy chyba znamy, a kiciputek wręcz nienawidzi (może dlatego, że poza nazwiskami brak źródeł). Znalazłem podobne badania, ale przeprowadzone na dwulatkach, tylko że tu już jest za duże pole do popisu dla ingerencji rodzicielskiej.

      @kiciputek
      Wypadałoby ciut bardziej merytorycznie... żądanie linka do badań zwykle załatwia sprawę.

      Usuń
    5. @Bartosz: "Jest jeszcze inna ważna różnica w mózgu kobiety i mężczyzny - mężczyzna nie potrafi dostrzegać problemów, gdyby mężczyźni potrafili to robić to by mówili, że facet to ten zły w związku zawsze obwiniany, z mniejszymi prawami do dziecka, musi pracować więcej itd."

      A ty jesteś kobietą podszywającą się pod Bartka, czy mamusia ci o tym powiedziała? Bo przecież sam nie byłbyś w stanie swoim biednym męskim mózgiem dostrzec.

      Usuń
    6. tu masz garść faktów, pozdro
      http://www.youtube.com/watch?v=5oGL7njQwrg

      Usuń
    7. Polecam artykuł Christiny Hoff Sommers, "Edukacja chłopców i młodych mężczyzn w XXI wieku". Dość ciekawy tekst, w którym przytoczone są niektóre z badań o których wspominał Bartosz, jak i wiele innych (np. dotyczących różnic w inteligencji między chłopcami i dziewczynkami), oraz wiele innych kwestii,

      http://www.iumw.pl/edukacja-zroznicowana.html?file=tl_files/PDFy/Christina_Hoff_Sommers_Edukacja+chlopcow+i+mlodych+mezczyzn+w+XXI+w.pdf

      Swoją drogą żałuję że przy okazji całej tej pseudodyskusji o gender, jaka przetoczyła się przez polskie media w ciągu ostatnich kilku miesięcy, nikt nie wpadał na pomysł przetłumaczenia na polski książek, które dotykały tego zagadnienia, a napisane zostały na zachodzie już w latach dziewięćdziesiątych i pierwszych latach dwutysięcznych. Jak chociażby "Wojna przeciwko chłopcom" wspomnianej wyżej Christiny Hoff Sommers.

      Usuń
    8. Po prostu boli ignorancja ludzi, ja nie nazywam ich idiotami za to, że walczą o jakieś głupią pseudo-równość. Powiem Ci tak - murzyn wyżej skacze - to nie jest anegdota, to nie jest kultura, to jest różnica, czy to co powiedziałem to rasizm? NIE! To dlaczego to samo, dostrzeganie różnic między płciami jest uważane przez 'niektórych' jako seksizm. Nauczymy się akceptować i DOCENIAĆ różnicę. A kochana autorka chyba ma DNI, które też wpływają na hormony i zmieniają zachowanie, ale co ja tam wiem, czy kiedykolwiek miałem okres... Po prostu trzeba wam linka z badaniami gdzie naukowcy udowodnią, że pomidor jest zdrowy...inaczej nie zjecie...
      Przepraszam za liczbę mnogą,, choć nie kieruje słów do większości - kieruję do 'głośniejszej' części http://krasicki.kulturalna.com/a-3400.html

      Usuń
    9. zarzucanie kobiecie, że spada jej IQ z powodu okresu jest niskie i głupie. Na poziomie jaskiniowym można powiedzieć. Owszem istnieją różnice między płciami nie można ich wartościować. Męskie to fajne, wartościowe kobiece to bzdurne. Kiciputek ma rację wszyscy ulegamy stereotypom i co gorsza chcemy je naukowo potwierdzać. Szkoda, że nie zauważamy, że wszyscy są takimi samymi ludźmi. Nie rozumiem dlaczego mamy nazywać ciotą faceta chodzącego w rurkach i mieć pretensję do kobiety bo chce być strażakiem... albo czemu mamy nazywać kobietę, która nie chce mieć dzieci wybrykiem natury i patrzeć na nią z pobłażaniem a na wrażliwego mężczyznę pragnącego wychowywać swoje dziecko jak na życiowego nieudacznika. to jakiś obłęd. Nie wszystko co stworzyła kultura jest dobre. Człowiek ma wady i to normalne, że i jego twory są niedoskonałe....

      Usuń
    10. Dziewczynki wybierają lalki, bo od niemowlęctwa dostają lalki. Chłopcy wybierają taczki, bo gdy spanikowana mamusia przybiegnie do zabawkowego z pytaniem co zrobić, bo syn chce wózek dla lalek, to usłyszy, że powinna mu kupić taczkę. Przecież dziecko jest głupie i jeszcze nie wie, że wózki są dla dziewczynek, a taczki dla chłopców, więc trzeba je odpowiednio nakierować.

      Usuń
  19. Droga Katarzyno, to jest właśnie twoje " Rozstrząsanie". Piszesz zawsze jak z ambony, formułujesz swoje posty w taki sposób, jakbyś tylko Ty miała rację. Jeśli ktoś wyraża inne zdanie, zbywasz to. Jesteś super ultra tolerancyjną kobietą idącą z duchem czasu, która chyba nie do końca zdaje sobie sprawę, że te zakazy, nakazy i granice które społeczeństwa wprowadzają, dają Ci możliwość bezpiecznego pędzenia swojego żywota. Jak kiedyś dziecko do ciebie przyjdzie i zapyta, czy ma założyć do przedszkola spodnie, czy sukienkę, to powiesz mu, żeby samo o sobie decydowało, bo najważniejsze jest samostanowienie i decydowanie o sobie, tak? Albo jak twój chłopak przyjdzie, i oświadczy CI, że chce chodzić w sukienkach, to miłość zwycięży, przecież to nie jest nic nienormalnego? Nie ma granic, tolerancja i wyzwolenie ponad wszystko. Niech każdy robi co chce.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No tak, nie miałam nic przeciwko temu, kiedy mój chłopak na imprezę założył sukienkę. Gdyby moje dziecko chciało założyć sukienkę do przedszkola też nie miałabym nic przeciwko. Nie rozumiem, jaki wpływ ma nienoszenie sukienek przez facetów na "bezpieczne pędzenie mojego żywota".

      Usuń
    2. O! Ta odpowiedź mnie zaintrygowała. Rozumiem Kiciputku że personalnie nie widzisz nic złego w noszeniu przez mężczyzn sukienek. Ok. Ale co z konsekwencjami czegoś takiego? Czy wiedząc że za noszenie sukienki twój syn może zostać pobity, bądź w najlepszym wypadku stać się nielubiany przez rówieśników nadal nie miałabyś nic przeciwko?

      Usuń
    3. Nie wiem, jak bym zareagowała w takiej sytuacji jako rodzic. Nie mam dzieci i nie chcę tutaj gdybać bezpodstawnie. Ale na pewno wolałabym, żeby problem był poruszany z odpowiedniej strony. Żeby skupić się na tych dzieciach, które biją i szydzą z innych ze względu na strój. To na zmianie zachowania tych dzieci trzeba by się skupić, a nie na ofiarach, których zachowanie przecież nikogo nie krzywdzi.

      Usuń
    4. No dobra, skupiamy się na bijących i szydzących. Pozytywnie. Tyle że chyba zgodzisz się ze mną że nawet jeśli podejdziemy do tego problemu z tej strony, to nie zostanie on rozwiązany w tydzień. Prawdopodobnie nie zostanie rozwiązany w ogóle, bo zachowania społeczne, nawet u dzieci nie są czymś czym można łatwo kształtować. Prześladowania nadal nie ustają. Co dalej? Zrezygnowanie i konformizm, czy męczeństwo dla przekonań?

      Usuń
    5. @Ups observer:
      "Prawdopodobnie nie zostanie rozwiązany w ogóle, bo zachowania społeczne, nawet u dzieci nie są czymś czym można łatwo kształtować."

      Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, nawet zachowania dorosłych można kształtować. Jak by nic się nie zmieniało, to by nie było takich różnic między dziś a sto lat temu. Nie mówiąc o dziś i tysiąc lat temu.

      Usuń
    6. @Camelot:
      Słowem kluczem w tym co napisałem było "łatwo". Wiem że podejście ludzi można i trzeba zmieniać. (Jakkolwiek uważam że próba zmiany opinii poprzez zmuszanie ludzi do akceptacji czegoś co jest odwróceniem o 180 stopni ich dotychczasowych poglądów to czysty idiotyzm i może przynieść jedynie odwrotny skutek do zamierzonego.) Tyle tylko że zupełnie nie o tym pisałem i twój post w żadnym stopniu nie odpowiada na moje pytania. : P

      Usuń
    7. Podejście bardzo logiczne i bezpieczne, a także wszechobecne. Problem jest trudny do rozwiązania, a konsekwencje prób mogą być zgubne, więc najlepiej się wycofać. Bo lepiej żyć w gliniance, niż narażać się na zazdrosnych sąsiadów budując dom.

      Nie nawołuję do nagłego zrywu (choć może powinienem), nie mówię, że sam zaraz wstanę i pójdę protestować. Ale wszechobecna postawa "zostawmy burdel w spokoju, bo możemy go pogorszyć" jest strasznie krzywdząca dla całego społeczeństwa.
      "Nie głosuję bo to i tak nic nie daje" "Nie pójdę, bo i tak nic nie wskóram" "Daj sobie spokój, bo będzie jeszcze gorzej". W ten sposób świata na lepsze się nie zmienia. Czasami dobrze jest spróbować pocałować żabę z nadzieją, ze zamieni się w [insert ur dream], mimo szansy że złapiemy jakieś świństwo. Rzekłem.

      Usuń
  20. W takim razie mam nadzieję, że nie będziesz miała dzieci. Nie będąc dla nich przykładem, ani wzorem -bo zasada, że tylko tolerancja się liczy, to żadna zasada - i nie wpajając im jakichkolwiek podstaw wychowasz moralnie zdegenerowaną jednostkę szkodliwą dla społeczeństwa.Taki, że te same zasady potępiają gwałty, przestępstwa, kradzieże, bandytyzm itd, itp. Ludzie bez pewnych zasad są tylko zwierzętami. Gdyby nie te niedobre, śmieszne zasady, żylibyśmy w społeczeństwie, gdzie najsilniejszy ma rację. Wiesz, czym mogłoby Ci grozić pójście do sklepu gdyby nikt nie zabronił np. facetom robienia, co uważają za słuszne :) A teraz czas wrócić do prawdziwego życia, gdzie jednak pewne zasady być powinny, i które dzieciom wpajać też się powinno. Oczywiście spodnie rurki to sprawa tak banalna, że akurat mnie to wisi, czy faceci w tym chodzą, czy nie. Chociaż kojarzą się z pedziami i na to nic twoje wywody nie pomogą;] Miło było, pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, bo założenie przez chłopca spódniczki do przedszkola to dokładnie to samo, co mord, przemoc i gwałt. W jaki sposób to się w ogóle według Ciebie łączy? Jaką krzywdę robi komukolwiek ta spódniczka czy sukienka?

      Usuń
    2. Na zakończenie tutaj sobie zostawię zdjęcie Karolka Wojtyły, którego najwyraźniej nikt nie nauczył żadnych zasad moralnych, bo bezwstydnie popyla w sukience:
      http://parafiapruszcz.x.pl/poczetpapiezy/fotografie/dziecko.jpg

      Usuń
    3. Omójborzezielony, tak głupiego porównania to już dawno nie widziałam. :O

      "Wiesz, czym mogłoby Ci grozić pójście do sklepu gdyby nikt nie zabronił np. facetom robienia, co uważają za słuszne :)"

      No tak, bo mężczyźni to takie prymitywne stworzonka, które powstrzymują się od gwałtu tylko dlatego, że grozi im za to kara.


      Usuń
    4. PS. Kiciputku, pozwolę dorzucić jeszcze zdjęcie małego Roosevelta.

      http://ww2gravestone.com/sites/default/files/uploads/pink-and-blue-Franklin-Roosevelt.jpg urocza z niego dziewczynka była, nieprawdaż.

      ~restlessdream

      Usuń
    5. "Wiesz, czym mogłoby Ci grozić pójście do sklepu gdyby nikt nie zabronił np. facetom robienia, co uważają za słuszne :)"
      Brzmi jak groźba zakończona uśmieszkiem. Zabawne spod palców osoby opowiadającej o zasadach.

      Usuń
    6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    7. Przyznam, że te podziały na płeć nawet w wypadku takiej głupoty, jak ubrania, po prostu mnie bawią. Wszystko zależy od gustu, od tego, w czym się człowiek czuje dobrze, i jeśli chłopiec ma ochotę popylać w sukience - ba, różowej, o zgrozo! - to czemu miałby tego nie robić? To naprawdę będzie mu uwłaczać? Na przykład ja jako kobieta sukienek i spódnic nienawidzę z tego względu, że są dla mnie najzwyczajniej w świecie niewygodne, a wcale nie mam poczucia stracenia swojej kobiecości, bo przecież łażę w męskich spodniach ;)

      Usuń
    8. "Wiesz, czym mogłoby Ci grozić pójście do sklepu gdyby nikt nie zabronił np. facetom robienia, co uważają za słuszne :)"

      Cóż, skoro tak stawiasz sprawę... W takim systemie ten facet musiałby też liczyć się na przykład z tym, że kobieta wsadzi mu kosę w plecy albo dosypie trutki do żarcia. Któż ją powstrzyma przed zrobieniem tego, co uważa ona za słuszne? :)
      Popełniasz błąd, zakładając, że tylko mężczyźni są zdolni do agresji, a kobiety to bezbronne cielęta.
      Jest też stare (ale o dziwo, niegłupie) powiedzonko: "kto mieczem wojuje..." oraz "kto wiatr sieje, zbiera burzę". :)

      Usuń
  21. Polecam "gorszą płeć" Boguckiej. Myślę, że wiele wyjaśnia w stosunkowo bezstronny sposób.

    Ponadto, odnośnie ról społecznych, przypomniała mi się rozmowa z tegorocznych wakacji na żaglówce, podczas rejsu po morzu północnym. Jako, że żeglarstwo jest raczej "męskim" sportem, byłam jedyną kobietą w załodze. Mimo solennego postanowienia, że nie będę reagować na żadne, zamierzone czy nie, seksistowskie komentarze...
    cóż, panowie zaczęli zbijać się z feminstek żartując, że chcą zobaczyć taką mieszkającą na 4 piętrze, która wszystkie meble wniosła sama. Odpowiedziałam, że kiedy mieszkałam z mamą na 4 bez windy nie miałyśmy niczego, czego nie wniosłybyśmy same, albo nie opłaciły wniesienia. Zaległa długa cisza, aż wreszcie jeden z chłopaków stwierdził, że przecież mogłyśmy poprosić o pomoc sąsiada... bo mężczyźni lubią czuć się potrzebni.

    Pozostawię bez komentarza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mi kiedyś powiedziano, że byłoby z mojej strony podłością i egoizmem zostać zawodowym marynarzem - bo kobieta w załodze demoralizuje kolegów.
      Do dzisiaj nie do końca rozumiem, jak ta demoralizacja miałaby wygladać, ale cóż mogę wiedzieć - w końcu słaby, kobiecy umysł nie może wszystkiego ogarnąć.

      Usuń
  22. swiat glupieje i tyle. ja z bratem bawilam sie i resorkami i w lalkami w dom i jakos nikomu to nie przeszkadzalo. oboje wyroslismy na (w miare) normalne osoby ;) osobiscie uwazam ze kazdy powinien robic to co mu osobiscie odpowiada. jak chce koles nosic rurki lub makijaz, to prosze bardzo. ja jestem szczesliwa bez makijazu i w wyswiechtanych szerokich portkach ;). i dziecka tez nie bede wychowywac w konwencji - niebieski dla chlopcow, roz dla dziewczynek.
    pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  23. Świetnie ujęłaś temat! Szkoda że wśród moich znajomych i rodziny(!) nie ma osób o podobnym zdaniu na ten temat. Chciałabym zobaczyć świat w którym człowiek może być człowiekiem bez niepotrzebnego szufladkowania, segregacji i niedorzecznych ograniczeń tylko przez to że ktoś się urodził z takim zestawem chromosomów a nie innym. Pozdrawiam!

    OdpowiedzUsuń
  24. Czytam Twój blog od dłuższego czasu, zgadzając się z podobnymi felietonami w mniejszym lub większym stopniu. Ten konkretny uważam za najlepszy z dotąd opublikowanych tekstów. Uważam, że każdy naprawdę inteligentny człowiek przyznałby rację głoszonym przez Ciebie poglądom - w teorii. Wprowadzenie ich w życie jawi się bowiem jako rzecz nieosiągalna. Nie ze względu na ich nielogiczność czy niesłuszność, ale z powodu ludzi. Inteligentne, myślące samodzielnie, nonkonformistyczne jednostki, o których wspomniałem, stanowią niestety stłamszoną mniejszość bez szans zrealizowania swoich idealistycznych wizji.
    Kompletna wolność tego rodzaju mogłaby sprawdzić się niestety jedynie w utopijnym społeczeństwie, gdzie każdy nawiązywałby wyłącznie dobrowolne relacje z innymi i sam decydował o własnym losie od początku do końca.

    Podsumowując, idea jest szczytna, ale obawiam się, że oddolne akcje społeczne mające na celu uświadomienie społeczeństwu rozmiarów jego głupoty są z góry skazane na niepowodzenie. Nie tylko w kwestiach obyczajowych, tak samo można walić głową w mur np. próbując nakłonić ludzi do poprawnego pisania po polsku. Nie da się, głupota zawsze zwycięży.

    Życzę powodzenia i wytrwałości,
    pozdrawiam, idealista z nonkonformistycznej mniejszości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "głową muru nie przebijesz, ale jeśli inne metody zawiodły, należy spróbować i tej" ;)

      Usuń
    2. Dziękuję Autorowi powyższego. Ujął zgrabnie w słowa to, czego nie potrafiłam ja ująć, a co kołatało mi się po głowie po przeczytaniu eseju Kiciputka.
      Od siebie dalej: jak - i czy da się? - wykorzystać ten cały internetowy tumult wokół takich społecznie i poglądowo dotkliwych tematów do faktycznego poprawienia sytuacji prawdziwych osób, które rzeczywiście cierpią, obijając się swoją innością i swoimi wyborami o głupotę i/lub agresję innych? Żeby te wszystkie dyskusje i 'milion' energii wsadzonej w piętrowe retoryczne konstrukcje jakoś... wypełzły z internetów i faktycznie coś u kogoś zmieniły, ochroniły, polepszyły...

      Usuń
  25. Stek bzdur. Mózg kobiety i mężczyzny różni się i wiadomo nie od dziś, że np. mężczyźni mają o wiele lepszą wyobraźnię przestrzenną, podczas gdy kobiety przebijają ich pod względem choćby podzielności uwagi.Tak, jesteśmy różni i tak, fizycznie i psychicznie jesteśmy przystosowani lepiej lub gorzej do pewnych czynności.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzetelne statystyki or GTFO.

      Usuń
    2. To może ja odpowiem? W 2013 r., w grudniowym wydaniu PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences) opublikowano obejmujące prawie tysiąc osób badanie struktury połączeń w ludzkim mózgu. Madhura Ingalhailkar i Alex Smith oraz ich współpracownicy postanowili sprawdzić różnice w "okablowaniu" w żeńskim i męskim mózgu. Wykorzystano technikę DTI, odmiana badania rezonansem magnetycznym. Okazuje się, że męskie mózgi są bardziej modularne i przeważają w nich połączenia w obrębie jednej półkuli, natomiast u kobiet dominują połączenia międzypółkulowe. Wyjątkiem jest móżdżek, który u mężczyzn jest dużo bardziej zintegrowany niż u kobiet (móżdżek odpowiada za koordynację ruchową i nabywanie sprawności ruchowych). Jest jeszcze kilka informacji, ale nie chce mi się ich wszystkich wypisywać.
      Mężczyźni i kobiety nie różnią się tak bardzo, ale istnieją BIOLOGICZNE różnice w mózgu przeciętnej kobiety i przeciętnego mężczyzny,

      Usuń
    3. Tak, bo mózg jest kamienną rzeźbą, która w najmniejszym stopniu nie zmienia się pod wpływem żadnych czynników, i nie ma opcji że takie a nie inne wychowanie czy takie a nie inne zabawy (czyli-dla dzieci główne źródło nauki) spowodowało odmienny rozwój tego organu. PS. TO PRAWDA!!!

      Usuń
    4. Zgadza się - to, jak żyjemy, wpływa na to, jak nasz mózg się rozwija. Nie zmienia to jednak faktu, że niektórzy mają większe predyspozycje do rozwoju w jednym kierunku, a inni - predyspozycje do rozwoju w drugim kierunku. Obok czynników środowiskowych jest także czynnik biologiczny, wrodzony. Nie jestem w stanie powiedzieć, które czynniki są ważniejsze. Raz jest tak, a raz tak.
      Tępmy głupie stereotypy, róbmy wszyscy to, z czym czujemy się dobrze, ale nie mówmy, że płeć kompletnie nie ma znaczenia (chociaż w bardzo wielu sytuacjach rzeczywiście nie ma znaczenia :P).

      Usuń
    5. Mam ci szukać "rzetelnych statystyk" Kiciputku na poparcie wiedzy, którą posiada każdy, kto uważał na biologii? Już sam fakt, że usiłujesz twierdzić iż nie ma różnic między psychiką kobiet i mężczyzn innych niż te wpojone kulturowo cię dyskredytuje, a zaprzeczanie takim oczywistościom to gwóźdź do trumny. Nikt nie powinien zabraniać mężczyznom noszenia rurek jeśli chcą, albo kobietom starania się o prace mechanika, ale nie można zaprzeczyć, że mózg kobiety i mężczyzny RÓŻNI się.

      Usuń
    6. Ale czy w końcu przeczytasz co właściwie napisałam i co zawiera podlinkowany raport, czy tak się dalej będziesz bić z wiatrakami?

      Usuń
    7. Bić z wiatrakami? Tego akurat robić nie muszę, bo to nie ja staram się wbrew naturze zmieniać kierunek wiatru. Nie mogę pobrać dokumentu z twojego linku, ale zakładam, że chodzi ci o ten:
      http://rownoscplci.pl/uploads/filemanager/kobieceimskiemzgi.pdf

      Przeczytałem i nawet mnie rozśmieszyły próby zaprzeczania najbardziej oczywistym różnicom w psychice choćby już chłopców i dziewczynek przy takim wyborze zabawek.

      W tym się tylko zgodzę, że nie ma sensu się tu produkować, bo w zasadzie komentarz napisałem dla innych przeglądających ten blog, a nie dla ciebie. Po wcześniejszych twoich wpisach widzę, że byłaby to syzyfowa praca.

      Żeby nie być anonimowym hejterem, jeśli zapragniesz kiedyś o tym szerzej porozmawiać, napisz do mnie (kuba592@onet.pl). Nie będę tu zajmował niepotrzebnie miejsca w komentarzach.

      Usuń
    8. Kuba (y) gratuluję zdrowego podejścia!

      Usuń
    9. Pani Pawłowska ma na poparcie swoich tez wnikliwe badania i dowody - Ty masz tylko swoje widzimisię i "pani na biologii mi powiedziała".

      Usuń
    10. Bartosz, jeśli to do mnie, to dzięki.

      Kiciputku, powiem ci na pożegnanie - samodzielne myślenie nie boli (aż tak bardzo), powinnaś spróbować. Pozdrawiam.

      Usuń
    11. połączenia nerwowe w mózgu rozwijają się gdy się uczymy - powtarzamy jakąś czynność. Skoro w pewien konkretny sposób uczymy nasze dzieci wykonywać prace zgodne z kulturowym podziałem na role to w mózgach chłopców i dziewczynek wytworzą się konkretne połączenia. Ale czy ktoś badał kiedyś jakie połączenia nerwowe wytworzą się w mózgu chłopca i dziewczynki wychowywanych w identyczny sposób? Chyba nie.

      Usuń
    12. kiciputku, ta pani mikropaleontolog nie ma na potwierdzenie wnikliwych badań i dowodów. Ma tylko swoje widzimisię i "autor nierecenzowanej książki o gender napisał". A ty masz podręcznikowy przypadek błędu konfirmacji i braki w wiedzy z przedmiotów ścisłych. Ale może za parę lat będziesz potrafiła spojrzeć trzeźwo na ten problem.

      Usuń
    13. Ale jakieś argumenty może, czy poprzestaniesz na zarzucaniu mi braków wiedzy bez jakiegokolwiek uzasadnienia?

      Usuń
    14. Mózg nie jest kamienną rzeźbą... ale co z tego? Czy to, że istnieje proces nauki, objawiający się powstawaniem połączeń między neuronami w mózgu znaczy, że wszystkie połączenia w mózgu są wynikiem uczenia się (nie mówiąc już o innych szczegółach jego budowy)?

      Jeśli się nie mylę, nauka i zapamiętywanie zachodzą w korze mózgowej, a zgodnie z tym, co napisała Mała Larwa, statystyczne różnice między kobietami a mężczyznami obejmują również móżdżek - tak więc nie da się ich wytłumaczyć plastycznością mózgu.

      Dotarłem do artykułu, który opisuje chyba właśnie badania wspomniane przez Małą Larwę: http://www.independent.co.uk/life-style/the-hardwired-difference-between-male-and-female-brains-could-explain-why-men-are-better-at-map-reading-8978248.html

      Przytaczane tam wnioski badaczy jeszcze dobitniej wskazują na istnienie biologicznych różnic między płciami. M.in. mowa jest tam o tym, że stwierdzone statystyczne różnice w połączeniach mózgów objawiają się dopiero podczas okresu dojrzewania, wraz z innymi zmianami, wynikającymi z oddziaływania hormonów.

      Ponadto w artykule przytaczane są wnioski z innego badania, które stwierdza różnice w ekspresji genów w mózgach kobiet i mężczyzn. Z tych różnic mogą wynikać różnice w zapadalności mężczyzn i kobiet na pewne zaburzenia neurologiczne, jak np. autyzm.

      Polecam też ten artykuł: http://www.theguardian.com/science/brain-flapping/2013/dec/04/male-female-brains-real-differences, a raczej komentarze pod nim, bo sam tekst zdaje się być słabą satyrą (przynajmniej mam taką nadzieję...), choć na wstępie autor publikuje linki do artykułów zawierających rzekomą rzeczową krytykę przytaczanych badań.

      Z wymienionych w przytaczanym wyżej tekście krytycznych artykułów przeczytałem jedynie ten pod linkiem: http://www.independent.co.uk/life-style/the-hardwired-difference-between-male-and-female-brains-could-explain-why-men-are-better-at-map-reading-8978248.html (jest już późno, i zamierzam za chwilę iść spać, więc wybaczcie, że nie zdobyłem się na szersze zapoznanie się z głosami sprzeciwu), i jakkolwiek z częścią zarzutów (a raczej: wątpliwości) mogę się zgodzić, tak widzę, że pomija on dosyć znamienną kwestię wieku, w jakim pojawiają się te różnice, rzekomo mające wynikać z kultury i wychowania - a zwłaszcza oddziaływanie tego drugiego jest intensywniejsze, gdy jesteśmy dziećmi, należałoby więc spodziewać się, że wspomniane różnice zaczną pojawiać się już w wieku dziecięcym. Poza tym, autor tej krytyki nie neguje istnienia rzeczywistych różnic neurologicznych między kobietami a mężczyznami.

      Usuń
    15. Mała poprawka: pisząc o krytyce badań, jaką przeczytałem, miałem na myśli tę pod tym linkiem: https://theconversation.com/are-men-better-wired-to-read-maps-or-is-it-a-tired-clich-21096

      Usuń
  26. Zasadniczo postrzegam całą wypowiedź jako felieton o niczym. Różnice w zachowaniach i tak dalej nie biorą się znikąd. Nie biorą się też z tego, że są nam wpajane. Wywodzą się wprost z instynktów. Tak jak natura załadowała zafundowała nam większe mięśnie, potęzniejsze sylwetki i oparła cały nasz byt na rywalizacji i walce. O pokarm, o ogień, o najbardziej płodną samicę. Obecnie pewne cechy są w teorii zbędne, ponieważ cywilizacja wykorzeniła zadania do których wspomniane cechy były potrzebne - Hawking powinien zostać zostawiony na skraju lasu.
    Nie nazwałbym tego cechami kulturowymi, bo zwyczajnie nie znam kultury, w której dominowałby kult infantylnego pedryla w rurkach i wiszącej czapce. We wszystkich znanych mi kulturach, od epoki antycznej po epokę współczesną istniał ten sam schemat, mimo, że kultury te rodziły się niezależnie od siebie.
    Obecnie panuje jakiś dziwny trend na metroseksualność. A raczej panował, ponieważ wraca kult prymitywnej siły i determinacji. Nie chcemy w swoim towarzystwie pacjentów bawiących się lalkami, bo zwyczajnie uznajemy ich za chorych. Odstają od naszego większościowego, męskiego towarzystwa. Czy ktoś może bawić się lalkami? Może, technicznie jest to możliwe. Ale musi się liczyć ze starym, dobrym ostracyzmem. Sytuacja w której powszechnie wszystko wszystkim wolno i nikt nie może tego skrytykować jest chora i zdegenerowana.
    Chcesz się bawić lalkami, chłopie? Baw się. Ale licz się z konsekwencjami tego, jak nazwie cię "normalna" część ludzkości, dla której jesteś degeneratem podejmującym się czynności nudnej, głupiej i infantylnej. I nie dziw się temu.

    A stereotypy, Kiciu, nie wynikają z uprzedzeń na podstawie plotek. Wynikają z uśrednionej opinii. I chwała im za to, bo są bardzo przydatne przy bliskim poznawaniu kogoś. Tolerancja musi mieć swoją granicę, zawsze i w każdym wypadku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No w takiej antycznej Grecji na przykład ideał mężczyzny to był taki macho, że hej ;)

      Usuń
    2. "Chcesz się bawić lalkami, chłopie? Baw się. Ale licz się z konsekwencjami tego, jak nazwie cię "normalna" część ludzkości, dla której jesteś degeneratem podejmującym się czynności nudnej, głupiej i infantylnej. I nie dziw się temu."

      Rozumiem, że do ludzkości zaliczasz tylko część mężczyzn i że na swoje córki będziesz patrzył z obrzydzeniem lub w najlepszym wypadku znudzeniem.

      Usuń
    3. Jak czytam takie wypowiedzi to mi się słabo robi z wrażenia. Właśnie takie zachowania powodują, że sporo dzieci popada w depresję, a nawet popełnia samobójstwa. Jak czytam tu komentarze to co jakiś czas pojawia się też mityczna postać "pedryla", bo w sumie to jest chyba najwygodniejsza droga dla mowy nienawiści. Najsmutniejsze w tym wszystkich chyba jest to, że najczęściej ci, którzy mienią się obrońcami moralności postępują najmniej moralnie.

      Usuń
    4. @Kicia
      W Grecji poza posuwaniem się między uda chłopy nie bawiły się lalkami. A my w tej chwili o homozabawach chyba nie prowadzimy debaty.
      @camelot
      Z pewnością będę do córek mówić 'chłopie'. Plus - tak. Mimo wszystko bawiące się dzieci są nudnym widokiem, chyba, że ktoś ma w sobie Trynkiewicza.
      @isgalad
      Dawniej też takie wypowiedzi były, za to nei było depresji i niezbyt się słyszało o samobójstwach. Nie wiem dlaczego miałbym odpuścić sobie 'mowe nienawiści', skoro infantylni pseudo-mężczyźni budza moją pogardę.
      Jeśli 15latek się wiesza, bo ktoś wyśmiał jego zabawy lalkami, to problem tkwi w 15latku, nie w wyśmiewających.

      A moralność jest jak dupa - każdy ma swoją i opartą na swoich założeniach. Chyba, że posiada intelekt gorszego sortu i koniecznie kopiuje ją od innych.

      Usuń
    5. "nie było depresji i niezbyt się słyszało o samobójstwach"
      tak bo jak się o czymś nie mówi to to nie istnieje. Ktoś tu nie odrobił lekcji historii. Chorzy psychicznie istnieli zawsze- umierało się z miłości lub wariowało na tle religijnym. Osoba z depresją popełniała samobójstwo bo się nie leczyła a że wiele samobójstw ukrywano bo grzech to już inna sprawa.
      Co do lalek to również polecam poczytać jakieś książki o historii dzieciństwa. Dzieciaki obu płci się bawiły lalkami bo samochodzików i innych zabawek nie było. Widzę, że chyba bardzo musisz się martwić o swoją męskość sądząc po twoich wypowiedziach

      Usuń
    6. Umierało się z miłości, wariowalo na tle religijnym, ale nikt nie ginął z powodu wyśmianych rurek. Bo to tak głupie, że ludziom do głowy by nie wpadło.
      Dawniej nie było lalek i wszyscy bawili się patykami.

      Usuń
    7. Kuc Filolog - Jedyna osoba na tej stronie, która potrafi skrytykować wpis jednocześnie potwierdzając 90% tez w nim zawartych :)
      Cała twoja wypowiedź sprowadza się do tego-
      Człowiek istnieje w jakimś środowisku biologicznym, które zmusza go do określonych zachowań. W ten sposób powstaje kultury, która kształtuje jego akceptowane/wymagane zachowania i cechy (także stereotypowe cechy kobiece i męskie). Jednak środowisko się zmienia, za nim następuje zmiana kultury, a za nią - akceptowane zachowania i cechy człowieka (patrz przykład Hawkinga). A jak społeczeństwo egzekwuje te wymagane cechy i zachowania? Przez normy społeczne, stereotypy i ostracyzm.
      Innymi słowy - potwierdziłeś podstawową tezę Kiciputka - rurki nie są niemęskie w sensie ideowym, są niemęskie, bo "społeczeństwo" (a właściwie jakaś jego część) tak uważa. Więc jeśli jednostka ma twardą dupę - niech robi co jej się żywnie podoba. Oczywiście stosując starą jak świat zasadę "wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa"
      Co do reszty twojej wypowiedzi - nie będę jej komentować - jest przejawem klasycznego "moizmu". Moje zdanie jest jedynie słuszne. Skoro ja nie toleruję facetów w rurkach, to cały świat też ich nie toleruje.
      A co do meritum - spory na temat tego na ile jesteśmy ukształtowani przez geny, przez nasze mózgi i przez kulturę, będą trwały jeszcze długo.
      Owszem - stwierdzono, że mózgi kobiet pracują inaczej niż mózgi mężczyzn, mózgi homoseksualistów inaczej niż mózgi heteroseksualistów, a mózgi psychopatów - inaczej niż mózgi "normalnych" ludzi... Tylko, ze jak zawsze jest jedno ale - nie ma jednego stałego "normalnego" wzoru pracy mózgu. Mózg każdego z nas łączy w sobie cechy uznane za "męskie", "żeńskie", "homo-", "heteroseksualne", a nawet - o zgrozo - "psychopatyczne. Czyli innymi słowy - nie ma czegoś takiego jak mózg "kobiecy' i mózg "męski"..Są tylko różne wariacje.

      Usuń
    8. No tak, Grecja się nie liczy, bo to wszystko homo jak jeden mąż, XVIII i XIX wiek też pewnie odpadają, bo to wszystko ciotowate pedałki, starożytny Egipt też się nie liczy, ale tak poza tym to przez całą historię Prawdziwi Macho, jeden na drugim!

      "Nikt nie ginął z powodu wyśmianych rurek" - no tak, bo masz oczywiście dogłębną wiedzę o tym, z jakich powodów ludzie kiedyś popełniali samobójstwa a z jakich nie. Oczywiście depresja kiedyś nie istniała, tak jak nie istniał Alzheimer i nowotwory też nie istniały, no bo skoro lekarze nie potrafili ich rozpoznać to na pewno znaczy, że te choroby nie istniały.

      A skoro dla Ciebie samobójstwo piętnastolatka to "jego problem" a nie tragedia, której przyczyn można było uniknąć - to obawiam się, że na poziomie empatii rozmijamy się za bardzo, żeby dalsza rozmowa była w ogóle możliwa.

      Usuń
    9. A ja proponuję spojrzeć też na sprawę z tej perspektywy - czy bardziej męski jest facet, który z powodu własnych upodobań (czy innych) chodzi w różowych rurkach i pomalowanych paznokciach, wykazując się przy tym niezłą odwagą, nonkonformizmem i odpornością na agresję, która może go z tego powodu spotkać (jakby nie patrzeć, to są cechy stereotypowo męskie) czy facecik, który "obtacza się" w płytkich symbolach męskości (lalki be, żel o zapachu truskawek zbyt kobiecy, zjedzenie sałatki może - o zgrozo - sugerować, że jest na jakiejś zdrowej diecie, a to pedalskie), reagując przy tym histerycznie na myśl o tym, że mógłby zrobić coś "niemęskiego". I niby który z nich jest bardziej męski - ten, co ma głęboko, co sobie o nim pomyślą obcy ludzie, czy ten bojący się strasznie o swoją "męskość", tak kruchą i delikatną, że mógłby ją stracić za pomocą lalek/rurek/kremu pod oczy?

      Usuń
    10. "Mimo wszystko bawiące się dzieci są nudnym widokiem, chyba, że ktoś ma w sobie Trynkiewicza."
      Panie Kukliński, to pan? To trochę dziwne, nudzić się wszystkim, co nie ma związku z seksem...

      "Dawniej nie było lalek i wszyscy bawili się patykami."
      Aha. Ale wiesz, że to "dawniej" było jakieś trzy i pół tysiąca lat temu?

      "A stereotypy, Kiciu, nie wynikają z uprzedzeń na podstawie plotek. Wynikają z uśrednionej opinii. I chwała im za to, bo są bardzo przydatne przy bliskim poznawaniu kogoś. Tolerancja musi mieć swoją granicę, zawsze i w każdym wypadku."
      I dlatego nie należy tolerować ludzi, którzy ubierają się w nieodpowiadający nam sposób albo mają hobby, które my uważamy za nudne. A idealnym kryterium, pozwalającym nam poznać kogoś bliżej, jest fason jego spodni.

      Usuń
    11. Polecam poczytać: http://tashka.pl/historia-zabawek-3-czesc-lalki/
      Filolog też chyba brzmi mało męsko. Filologia (jakakolwiek) to studia dla dziewczynek! Co tam robi/ robił prawdziwy mężczyzna?

      Usuń
    12. Prawda, na wydziale filologii rzeczywiście kupa dziewczyn, aż miło się przejść w okolice :P

      Co do samego tematu.
      Powszechniejsza i lepiej wyłożona wiedza historyczna bardzo ułatwiłaby tego typu debaty. Wikipedia czy inne "faktopedie" nie poprawiają też sytuacji niestety..
      Czy ktoś jeszcze pamięta, że obcasy wymyślono dla mężczyzn? Peruki? Makijaż w Egipcie też obcy im nie był? "Sukienki" noszone przez księży i szlachtę. Wszystko to uchodziło za męskie w danych okresach historii człowieka. Symbolem mężczyzny były ubrania jak najbardziej kolorowe, by niczym ptaki przyciągać samice. A teraz musi chodzić w garniturze, bo jak założy jasny, a nie daj boże różowy kolor, to z miejsca nawet nie "dziwak" tylko zwykły gej.
      Pani i Panowie, społeczeństwo dyktuje co jest "męskie", a co "damskie". Głos społeczeństwa zaś zmienia się jak rękawiczki. Za to brak tolerancji widać jest stały, niezmienny. Powinniśmy go wyznawać jako największy skarb i tradycję. Nie ważne czy kobieta, gej, czarny, azjata, czy szympans, i tak przedstawiciel Wielkiek Nietolerancji się znajdzie! Hail! :]

      Usuń
  27. X jako źródło normatywności w dziedzinie ludzkich zachowań? Stara bajka. Kiedyś iksem było bóstwo, teraz rolę iksa pełni natura lub Matka Natura lub selekcja naturalna lub ewolucja lub geny - mniejsza o szczegóły związane z poprawnym stosowaniem wymienionych pojęć. Liczy się schemat, w którym za iksa można podstawić, co się chce. Kiedyś napisałem dość techniczny tekst o tym, w jaki sposób można sobie wygenerować ewolucyjno-normatywną opowieść o ludzkiej naturze, według której, z grubsza rzecz ujmując, robienie czegoś innego niż to, do czego zostaliśmy ewolucyjnie przystosowani jest niezgodne z ludzką naturą, a więc w jakimś sensie również złe. Oczywiście schemat umożliwiający generowanie tego typu opowieści został dawno temu wyssany z palucha, przez pewnych filozofów, co nie znaczy, że wyssane z palucha są konkretne adaptacjonistyczne wyjaśnienia genezy naszych fenotypowych cech.

    http://heavy66metal.blogspot.com/2009/08/natural-born.html

    OdpowiedzUsuń
  28. Prawda jak zwykle leży pośrodku. Wiele naszych "płciowych" zachowań dyktuje kultura, ale są też pewne tendencje, wynikające z natury, tego nie da się przeskoczyć. Warto obejrzeć w tej sprawie ten film: http://www.youtube.com/watch?v=5oGL7njQwrg
    Tak, zdaję sobie sprawę, że za pomocą mediów można wykrzywić wiele spraw, ale nie sądzę, by autor podstawił naukowców, z którymi rozmawiał.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Metodologia badań tych naukowców została wielokrotnie podważona, a sam materiał jest zmontowany pod tezę autora, tak, żeby osoby, które się z nim nie zgadzają, przedstawić jako zacietrzewione, a te, które się z nim zgadzają - jako kompetentne. To jest manipulacja i nie chce mi się naprawdę powtarzać tego w nieskończoność. To już chyba piąty komentarz, w którym ktoś wsadza ten bzdurny link. Błagam, to już było zaorane milion razy, nie zawracajcie mi więcej głowy tą głupotą.

      Usuń
    2. Przepraszam, że nie czytam wszystkich komentarzy, sprawdzając czy ktoś przede mną wstawił linka. Z ciekawości - gdzie można przeczytać o podważeniu metodologii badań tych naukowców?

      Usuń
    3. PS. W sumie nie wiem, na co tak się oburzać. Kolesie z USA nie twierdzą przecież, że wszystkie zachowania płciowe są podyktowane biologią. Z tego filmu wynika tylko, że większość kobiet lubi pracę z ludźmi, mężczyźni zaś raczej preferują sprawy mechaniczne. Żeby było śmieszniej, na końcu mówią, że kultura ma duży wpływ na stereotypowe zachowania, ale że są pewne sprawy, które wynikają z biologii. Pewne sprawy, nie cała ludzka osobowość. Czyli wychodzi na złoty środek.

      Usuń
  29. Od lat obserwuję, jak np. większość znanych mi pań poszukuje partnera, od którego oczekują przede wszystkim zapewnienia oparcia, poczucia bezpieczeństwa; który będzie dla nich opoką. Jak widać wyraźnie, są uwięzione, biedne, w klatce tych niedobrych stereotypów. Takich jak ten, że to mężczyźni dopuszczają się gwałtów na kobietach, a nie odwrotnie.
    Wracając do meritum - te biedne kobiety, uwięzione w kleszczach krzywdzących uprzedzeń, w zdecydowanej większości stwierdzają, iż nie chcą wiązać się z nikim zniewieściałym (metroseksualnym, noszącym makijaż, malującym paznokcie, itp.), ponieważ obawiają się, że taki mężczyzna nie spełni (oczywiście stereotypowych) oczekiwań, jakie względem swojego mężczyzny mają - tylko dlatego, że jego zachowania nie odpowiadają stereotypowi. Zapewne nawet nieświadomie zakładają, że stereotyp to element kultury, element życia społecznego, bez którego ludzie nie potrafią się obejść. Tak jak ja zastanawiam się czasem, dlaczego męczę się w galeriach handlowych podczas wielogodzinnych zakupów z moją lubą, tak jak ona męczy się w castoramach czy praktikerach, gdzie ja czuję się znakomicie wśród elektronarzędzi. Nikt mi nigdy nie wpajał, że godziny szukania odpowiednich butów to obciach, a wiertarka udarowa to symbol męskości. Warto też tu podkreślić, że w naszym domu to ja gotuję, piekę, szyję. I w żaden sposób nie umniejsza to mojej męskości, ba, w oczach wielu kobiet jestem tym bardziej męski, bo wartość mojej (męskiej) roli opiekuna wzrasta. Biedna ta moja lepsza połowa, czeka zadowolona w łóżku na śniadanie, nieświadoma tego, jak krzywdzi ją właśnie utkwienie w stereotypach...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ale co ma właściwie wynikać z tego, że jakieś Twoje znajome wolą taki, a nie inny typ faceta? Każdy ma swój gust, co mi do tego. A co do poczucia bezpieczeństwa, oparcia i opoki - wydaje mi się, że to jest właśnie to, czego większość osób oczekuje od swoich partnerów i nie ma to nic wspólnego z tym, jakie spodnie noszą czy ile mają w bicepsie.

      Usuń
    2. I tu się mylisz, kiciputku. Poczucie bezpieczeństwa budowane jest w oparciu (m.in.) o stopień tożsamości postaw prezentowanych z postawami oczekiwanymi. Obwód bicepsa i rodzaj noszonych spodni ma tu także znaczenie - bo niezależnie od tego, ile poprawnych politycznie głupotek o równości i uprzedzeniach napiszesz, ludzie żyli, żyją i będą żyli w świecie kultury opartym na symbolach i stereotypach. Zdecydowana większość (nie tylko moje znajome) kobiet wybierze mężczyznę, który spełnia stereotypowe wymogi stawiane przed mężczyzną, jak i zdecydowana większość kobiet będzie się czuła dobrze w rolach stereotypowo przypisywanych kobietom. Oczywiście są wyjątki - i niech się mają jak najlepiej. Ale to wyjątki, które (jak wiemy z logiki) kreują regułę, a regułą jest stereotyp.
      Natomiast kobieta, której partner oczekuje od niej wytworzenia poczucia bezpieczeństwa i oparcia stwierdza najczęściej, że szuka on matki, a nie partnerki.
      Ja wiem, że tutaj będziesz twardo, z iście "talibską" zajadłością, bronić swych równościowych i jakże ostatnimi czasy nośnych tez, ale prawda jest taka, że jeszcze nie raz w życiu wydrzesz się na swojego partnera "zrób coś z tym, w końcu jesteś facetem!". Oczywiście zakładając Twoją heteroseksualność, jeśli to jest inaczej to przepraszam od razu, nie zamierzałem dyskryminować.

      Usuń
    3. No i jak tu się kłócić, kiedy znasz mnie tak dobrze, że nawet lepiej niż ja sama. I lepiej ode mnie wiesz, jak się wydzieram na swojego faceta, a jak nie i czy w ogóle. Po co mam zapewniać, że NIE, nigdy nie darłam się w ten sposób na swojego faceta i nie mam zamiaru? Skoro Ty - przypadkowy człowiek z internetu - wiesz o wiele lepiej ode mnie, jak się zachowuję i jak zachowują się wszystkie inne kobiety na świecie?

      Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że kobiety szukające w mężczyźnie bezpieczeństwa i oparcia szukają ojca a nie partnera - i w jaki sposób udowodnisz mi, że mam mniej racji od Ciebie?

      Ludzie to złożone i skomplikowane istoty. Nie działają na tak prostych memach, jak uważasz - w stylu "obwód w bicepsie równa się symbol bezpieczeństwa i opieki". Dla niektórych to bezpieczeństwo oznaczać będzie zaufanie, stabilność, wsparcie psychiczne. I tutaj kwestia rodzaju noszonych spodni schodzi na bardzo daleki plan. Ludzie mają różne oczekiwania, różne, złożone osobowości - jeżeli wydaje Ci się, że odnalazłeś uniwersalną formułę oczekiwań i dynamiki związków ludzkości to gratuluję pychy.

      Usuń
    4. "Zdecydowana większość (nie tylko moje znajome) kobiet wybierze mężczyznę, który spełnia stereotypowe wymogi stawiane przed mężczyzną, jak i zdecydowana większość kobiet będzie się czuła dobrze w rolach stereotypowo przypisywanych kobietom. "

      Ale właściwie co to są te role stereotypowo kobiece i stereotypowe wymogi stawiane przed mężczyzną? Najpierw myślałam, że kobiece są obowiązki domowe, ale koniec twojego pierwszego posta sugeruje że nie. Stereotypowym wymogiem męskim jest nudzenie się przy zakupie butów?

      Usuń
    5. @Hyginus
      i jeszcze: strasznie mnie ciekawi, co szyjesz? Nie pamiętam, kiedy ostatnio potrzebowałam szycia.

      Usuń
    6. camelot - stereotypowo od mężczyzny oczekuje się, że będzie właśnie "męski". Co to oznacza? Chociażby to, że nie będzie metroseksualnym miłośnikiem rurek czy podkładów matujących. Że będzie samodzielny, zdecydowany, silny, niezależny, gotów do obrony siebie i swojej partnerki.
      I, owszem, w stereotypie jest też to "nudzenie się przy zakupie butów". Od mężczyzny oczekuje się, że mniejszą, niż kobieta, uwagę będzie przykładał do wyglądu. Nie chodzi o to, że ma być brudny czy obdarty, ale o to, że funkcjonalność z reguły przedkłada nad estetykę czy modę.
      Role stereotypowo przypisywane kobiecie - ot, chociażby rola "księżniczki", którą mężczyzna zdobywa i otacza opieką. Rola uwodzicielki, która kusi dopracowaną fizycznością. Rola żony, matki, kochanki - nie chcę tu pisać truizmów.

      A dlaczego Cię nie ciekawi, co gotuję czy piekę?
      Ostatnio np. skracałem sukienkę mojej dziewczyny. Uszyłem jej strój historyczny z XIV wieku. Szyję też sobie (włącznie z butami), w ramach hobby odtwarzam grunwaldzkiego rycerza. Ciężko o lepszy przykład stereotypu w praktyce. Silny, waleczny, rycerski. Postawny facet w lśniącej zbroi, i jeszcze skuteczniejszym pancerzu związanych z takim obrazkiem stereotypów, działa na panie i dzisiaj ;)

      Usuń
    7. Gotowanie mnie nie dziwi, każdy potrzebuje codziennie coś zjeść. Szycie mnie zdziwiło, zwłaszcza, że wymienione w jednej wyliczance z gotowaniem zabrzmiało jak obowiązek, nie hobby, stąd pytanie.

      Co do stereotypowych ról, no to chyba trudno mi się zgodzić. "Chyba", bo nie napisałeś nic dokładniej o żonie i matce. W każdym razie ja znam sporo kobiet, które nie chcą być matkami, sporo kobiet, które nie chcą być nawet żonami. I jeszcze naprawdę dużo kobiet, które nie lubią być zdobywane. Znam też takie, które są żonami i matkami, ale narzekają, że wolałyby być nimi trochę inaczej. Na przykład żeby zarządzanie domem nie było tylko na ich głowie, żeby partner umiał przez miesiąc zająć się praniem, gotowaniem i dziećmi, a nie żeby zawsze to był tylko kobiecy obowiązek (bo obawiam się, że może w twoim związku tak nie jest, ale w wielu innych mężczyźni nie potrafią i nie chcą się nauczyć takich rzeczy; tłumaczą to zwykle właśnie swoim penisem).

      Usuń
    8. Hyginus
      "camelot - stereotypowo od mężczyzny oczekuje się, że będzie właśnie "męski". Co to oznacza? Chociażby to, że nie będzie metroseksualnym miłośnikiem rurek czy podkładów matujących. Że będzie samodzielny, zdecydowany, silny, niezależny, gotów do obrony siebie i swojej partnerki.
      I, owszem, w stereotypie jest też to "nudzenie się przy zakupie butów". Od mężczyzny oczekuje się, że mniejszą, niż kobieta, uwagę będzie przykładał do wyglądu. Nie chodzi o to, że ma być brudny czy obdarty, ale o to, że funkcjonalność z reguły przedkłada nad estetykę czy modę.
      Role stereotypowo przypisywane kobiecie - ot, chociażby rola "księżniczki", którą mężczyzna zdobywa i otacza opieką. Rola uwodzicielki, która kusi dopracowaną fizycznością. Rola żony, matki, kochanki - nie chcę tu pisać truizmów. "
      Ty tak serio serio??? Naprawdę - jak jest męski to nie nosi rurek??? Co mają rurki do męskości? Sorry, ale ja nie mogę czytać takich głupot, tzn: wiem, że ludzkość stopniowo i nie ubłaganie głupieje, ale - rodzaj noszonych spodni jest wyznacznikiem męskości???
      Że będzie samodzielny, zdecydowany, silny, niezależny - "wow, really, you don't say???" No weź mnie nie rozwalaj - to są cechy każdego dorosłego zdrowego psychicznie i emocjonalnie człowieka!
      A na czym konkretnie ma polegać ta rola "matki, żony i kochanki"?
      "Role stereotypowo przypisywane kobiecie - ot, chociażby rola "księżniczki", którą mężczyzna zdobywa i otacza opieką" - chyba raczej mimozy, która nie umie się życiowo ogarnąć...
      Ale nie ma sensu się rozpisywać nad twoimi powierzchownymi rozważaniami. Przytoczyłeś kilka nieokreślonych i niesprecyzowanych cech, które są wyrazem twojej opinii (i jakichś równie nieokreślonych koleżanek) - już samo to świadczy, że nie są to żadne stałe i niezmienne cechy/zjawiska.
      ole kobiet i mężczyzn oraz cechy im przypisywane są zmienne. A jeśli ktoś w to nie wierzy - wystarczy zapoznać się z historią kultury

      Usuń
    9. "Rola opiekuna"? Myślałam, że dorośli ludzie mają w sobie wzajemnie wsparcie, a nie że jedno jest wiecznie niedojrzałe. A tak, to wychodzi na to, że kobiety są wiecznymi dziećmi, albo mężczyźni - pedofilami, skoro lubią posuwać takie wieczne dzieci.

      Usuń
  30. "Skoro już sobie wyjaśniliśmy, że cechy opisywane jako charakterystyczne dla danej płci to kwestia wyłącznie kulturowa" No większej bzdury nie słyszałem. Niejaki Dr. Money próbował już udowodnić na siłę, że płeć jest sprawą kulturową. Polecam poczytać jak się skończył eksperyment na Daviddzie Reimer. Dla leniwych link do polskiego artykułu http://www.fronda.pl/a/nieoczekiwana-zamiana-plci-historia-makabrycznego-eksperymentu,14803.html można też sobie poczytać na angielskiej wiki. W skrócie po nieudanym obrzezaniu przerobili chłopca na dziewczynkę. David aka "Brenda" miał spore problemy psychiczne mimo iż nie wiedział że był chłopcem i że był wychowywany jako dziewczynka. Nadal przejawiał typowo "męskie" zainteresowania, odstawał od koleżanek w szkole. Gdy w końcu dowiedział się kim jest, z powrotem zmienił pleć na mężczyznę. Ożenił się i miał stadko dzieci. Co straszne jego przypadek, był przez lata fałszywie uważany za sukces i dowód na słuszność tego, że płeć jest kwestią wychowania. Jak widać stało się wręcz przeciwnie, nie tylko przypadek Davida obala teorie tego że ludzi mózg od urodzenia jest czystą niezapisaną kartką, ale również podważa wiarygodność wszelkich genderowych teorii, ponieważ ci ludzie są zdolni do ignorowania i fałszowania wyników badań.

    Pozdrawiam, MamutKaraibski

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ale dowodzi to tyle, że oczekiwania, jakie stawia przed nami społeczeństwo nie zawsze pokrywają się z tym, jak sami chcemy się zachowywać. Czyli dokładnie to, co sama próbuję udowodnić.

      Usuń
    2. Udowadnia to tyle, że rodzimy się z płcią i predyspozycjami. Pamiętam nawet jakieś badania w których udowodniono, że homoseksualiści mają budowę mózgu płci przeciwnej. Niestety to był stary program na discovery dlatego musiałbym głębiej poszukać źródła. Tak czy siak rodzimy się już z płcią i pewnymi predyspozycjami. Oczywiście, że kobieta może przejawiać jakieś predyspozycje normalnie przypisane mężczyzną i vice versa. Jednak występowanie zadań, zawodów i zachowań "typowo męskich" i "typowo damskich" jest uzasadnione bo w większości przypadków się sprawdza. Jak kobieta ma do tego żyłkę to i mechanikiem zostanie nikt jej tego nie broni, więc nie wiem skąd te wojownicze podejście i próba obalania predyspozycji płciowych. Jak facet zachowuje się jak laluś to zostanie potraktowany "chłodno" przez resztę towarzystwa. Ma dwa wyjścia, zmienić towarzystwo albo przestać być lalusiem. Ten prosty wybór tyczy się wszystkiego, jak jesteś metalem to nie oczekuj sympatii i zrozumienia ze strony miłośników muzyki klasycznej.
      Pozdrawiam, MamutKaraibski

      Usuń
    3. "oczekiwania, jakie stawia przed nami społeczeństwo nie zawsze pokrywają się z tym, jak sami chcemy się zachowywać" - jest to stałą bolączką gwałcicieli, pedofilów, złodziei i morderców... ;)

      Usuń
    4. cytuj frondę- oczekuj że zostaniesz potraktowany poważnie...
      "Jak facet zachowuje się jak laluś to zostanie potraktowany "chłodno" przez resztę towarzystwa. Ma dwa wyjścia, zmienić towarzystwo albo przestać być lalusiem. Ten prosty wybór tyczy się wszystkiego, jak jesteś metalem to nie oczekuj sympatii i zrozumienia ze strony miłośników muzyki klasycznej. " Ten cytat rozłożył mnie na łopatki- jesli jesteś wyzywany, odrzucany a nawet bity przez innych, to twoja wina, a nie ich, i to ty masz sie zmienić a nie oni? Victim blaming as its finest... I tak sie składa, ze sam jestem raczej metalem, ale znam miłośników i miłośniczki muzyki klasycznej, jazzu, i innych metali, i wiesz co? Nie mamy jakoś problemu by odczuwać wzajemną sympatię a nawet polubić jakiś utwór polecony przez kogoś "z wrogiego obozu". Jeśli uważasz, ze to normalne kogoś nie lubić bo ośmiela sie mieć inny gust niż ty to cóż, powodzenia w szukaniu przyjaciół. A co do tych badań, ze mam rzekomo jądra i mózg kobiety- sorry, nikomu jak dotąd sie nie udało tego udowodnić. Polecam wiedzę i życienr 6/2013 "On i on. Ona i ona" Pewnie mówisz o badaniach LeVaya, które zostały wielokrotnie krytykowane za zbyt małą próbkę i fakt, ze wszyscy badani mieli AIDS, który zmienia budowę mózgu

      Usuń
    5. Tak, bo chęć noszenia rurek to totalnie to samo, co pedofilia czy morderstwo... Każdy powinien mieć prawo zachowywać się tak, jak chce, o ile nikogo tym nie krzywdzi. Wydaje mi się to całkowicie zrozumiałe na podstawowym, intuicyjnym poziomie.

      A to, że jeden konkretny badany chłopiec chciał się zachowywać w jakiś określony sposób dowodzi tylko i wyłącznie tego, że ten jeden chłopiec chciał się zachowywać w ten jeden sposób. Rozciąganie tego na jakąś uniwersalną prawdę o ludzkiej naturze to koszmarne nadużycie.

      Usuń
    6. kiciputku, nikt nie twierdzi, że "noszenia rurek to totalnie to samo, co pedofilia czy morderstwo", twierdzę jedynie, że demagogią jest twierdzenie, że dysfunkcją społeczeństwa jest to, że nie każdy może w jego ramach realizować swobodnie swoje aspiracje i eksponować swoją osobowość. Każde społeczeństwo, każda grupa społeczna, jest w jakimś stopniu, w sposób mniej lub bardziej sformalizowany, opresyjna. Wiąże się to z tym, iż koniecznym dla zachowania wewnętrznej spoistości warunkiem jest zachowanie poczucia wspólnoty i tożsamości, oraz odrębności względem grup zewnętrznych. To z kolei wymaga istnienia całego zespołu wartości, postaw, a więc i stereotypów, które tworzą jednocześnie klucz identyfikacji z grupą.
      Moja żartobliwa uwaga o zbrodniarzach, których aspiracje nie mieszczą się w ramach działań i postaw akceptowanych przez społeczeństwa miała tu zwrócić uwagę na fakt, iż pewne zachowania po prostu są dewiacyjnymi (nie używam tu dewiacji jako wyrażenia pejoratywnego, to kategoria w naukach społecznych) wobec dominującego klucza, i zawsze ich ekspresja będzie spotykała się z pewnym rodzajem ostracyzmu. Tak zbudowane są społeczeństwa, tak zbudowany jest człowiek.
      Wierutną bzdurą jest równościowe gadanie o pełnej tolerancji - człowiek jest tak skonstruowany, że wszelką inność odbiera w sposób wartościujący, albo jako coś gorszego, albo lepszego. Hasło "każdy inny, wszyscy równi" jest bardzo piękne, ale w praktyce do zrealizowania przez Buddę albo Chrystusa, ale nie przez szeregowych przedstawicieli gatunku Homo Sapiens Sapiens. Oczywiście, tolerancja jak najbardziej - ale powiedzmy sobie otwarcie, że nasza tolerancja dla inności jest mniej lub bardziej uświadomionym przymykaniem oka na coś, co przez swoją inność nas razi. W łacińskim oryginale "tolerare" znaczy "znosić, wytrzymywać". Toleruję więc (znoszę więc) odmienności, do chwili, gdy nie zaczynają ograniczać moich praw.

      Usuń
    7. Ja jakoś żyję starając się nie oceniać i nie krzywdzić innych, nic tak trudnego, myślę, że reszta społeczeństwa bez problemu byłaby sobie w stanie z tym poradzić.

      Usuń
    8. @Hyginus
      Wystarczy poszerzyć swoją strefę komfortu i przestać się bać rzeczy, których nie rozumiemy. Najlepszym na to sposobem jest zrozumienie ich, o czym ludzie nie raczą pamiętać.
      Pamiętasz tego gościa, który zapytał się o godzinę jakieś dwa tygodnie temu? Odpowiedziałeś mu, a on podziękował i poszedł dalej. Nie pamiętasz? Bo masz to w d*pie, to zachowanie zupełnie normalne i nie zawrócisz sobie nim głowy więcej jak 10 sekund.
      A wiesz, że był gejem? Albo tak naprawdę dziewczyną, przebraną za chłopaka?
      Nagle sprawa się komplikuje, nie patrzyłbyś już tak samo na niego(nią). Zacząłbyś wyzywać, że wynaturzenie? Zło, trwoga i pogwałcenie praw ogólnych!

      Wystarczyłoby zagadać, z otwartym umysłem (bo zaczynanie rozmowy w stylu "dlaczego gwałcisz prawa natury" mijają się z celem), dowiedzieć się dlaczego tak, a nie inaczej. Zrozumieć, zapamiętać lub zapomnieć, po czym zwyczajnie zignorować tak samo jak 90% społeczeństwa, które mijasz na ulicy. Część to psychopaci, część idioci, wielu jest nudnymi przedstawicielami niczego. Wszystkich masz gdzieś dopóki ci nie zaszkodzą, dlaczego nie może być tak samo z resztą nieszkodliwego "dziwnego" społeczeństwa?

      Usuń
    9. Co do historii Davida. Chłopiec urodził się chłopcem, miał mózg chłopca, czuł się chłopcem. I wrócił do swojej płci. Nawiasem mówiąc to mniej więcej może pokazywać to co czują osoby transseksualne, kiedy czują, że mają ciało nie pasujące do ich płci. Rodzice zrobili mu krzywdę, podobnie jak wyrządza się krzywdę dzieciom z cechami płciowymi kobiecymi i męskimi, kiedy się decyduje za nie, czy mają być chłopcem czy dziewczynką.
      No ale w którym miejscu Kipciutek twierdzi, że to kultura kreuje płeć??? Z tego co przeczytałam, wypowiedź jest o tym, że kultura wpływa na zachowania osób danej płci. I postrzeganie tych "naturalnie słusznych" cech czy zachowań jako jedyne słuszne, jest głupie i podłe (to moje własne podsumowanie).

      Usuń
  31. Polecam, mądre :)

    http://wsumie.pl/nie-przegap/84811-film-osmieszajacy-gender

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak churera.

      Że tak bezimiennie wtrącę.

      Usuń
  32. Drogi (Droga? odmienić w tym wypadku?) Kiciputku,
    Dziękuję. Tylko tyle mogę powiedzieć....lub napisać :)

    OdpowiedzUsuń
  33. Kocham Cię Kiciputku! <3 To NATURALNE wręcz :D

    OdpowiedzUsuń
  34. Następnym razem warto napisać, że nie ma się co trudzić z tą głupią, kłamliwą tubką "ośmieszającą gender", nikt rozsądny nie traktuje jej poważnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wygląda, żeby linkujący ją ludzie umieli uważnie czytać. Może to naturalni mężczyźni bez multitaskingu i właśnie na przykład jedli kanapkę, więc nie mogli czytać komciów.

      Usuń
    2. zwłaszcza, że autor filmu tak całkiem tego gender nie "masakruje": http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Harald-Eia-czlowiek-ktory-zmasakrowal-gender-wyznaje-cenie-feministki,wid,16322996,wiadomosc.html?ticaid=1124c7

      Usuń
  35. Co do rurek - dawno temu faceci nosili obcisle spodnie, buty na obcasie, pończochy i gorsety :P I ufryzowane peruki. I malowali się.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Swoją drogą szesnastoletni brat mojego kumpla nosi rurki. I traktuje swoją o 7 lat starszą dziewczynę (tak, szesnastolatek chodzi z dwudziestotrzyletnią dziewczyną) dość specyficznie. Kiedy ta nie skonsultowała z nim na jaki film mają razem iść do kina, tylko ot tak kupiła bilety, przestał się do niej odzywać na jakiś tydzień. Takie zachowanie wobec niej tłumaczył tym, że jego dziewczyna "musi spokornieć".
      No i fakt, dawniej faceci łazili w obcisłych gatkach. I malowali się. I w ogóle. I nawet małych chłopców poniżej trzeciego roku życia ubierano jak dziewczynki. Tylko czy przekładało się to na lepsze traktowanie kobiet?

      Usuń
    2. Emm, czemu tak podkreślasz tę różnicę 7 lat, jakby to było coś dziwnego? Gdyby to facet był starszy od dziewczyny, nikt by nawet o tej różnicy nie wspomniał, nikomu by to nie przeszło przez myśl. Niesamowite, że związek/relację, w której to kobieta jest starsza, wciąż postrzega się jako dziwo...

      Usuń
    3. Masz rację. Za bardzo zaakcentowałem wiek tej dwójki, a bardziej powianiem podkreślić to jak dorosła i niezależna finansowo dziewczyna daje się traktować przez swojego niepełnoletniego chłopaka.

      Usuń
    4. "No i fakt, dawniej faceci łazili w obcisłych gatkach. I malowali się. I w ogóle. I nawet małych chłopców poniżej trzeciego roku życia ubierano jak dziewczynki. Tylko czy przekładało się to na lepsze traktowanie kobiet?"

      Ależ ja nic takiego nie zasugerowałam. Stwierdziłam tylko, że rozpatrywanie "męskości" poprzez strój jest co najmniej chybione.

      Usuń
    5. Zgadzam się. W sumie to bardziej chciałem dopowiedzieć pewną myśl do twojego komentarza, niż wdawać się w polemikę. Po prostu moda i definicje tego co "męskie" i "kobiece" nie zawsze przekłada się na to jaka rola jest przypisana danej płci w społeczeństwie i jak jest ona z tego tytułu traktowana. Czy też w jaki sposób mężczyźni i kobiety traktują się w jednostkowych przypadkach.

      Przy okazji polecam komiks Enki Bilala "Targi nieśmiertelnych" (Pierwsza cześć trylogii Nikopola). Pokazany jest tam ciekawy obraz totalitarnego społeczeństwa w którym mężczyźni malują się, robią sobie manicure, a nawet kąpią się razem w jednej wannie itd., ale kobiety zostały zepchnięte do roli maszyn do rodzenia dzieci.

      Usuń
  36. Dziwniejszego kaptura w życiu nie widziałem :D

    OdpowiedzUsuń
  37. ja ljebje Tjebia, katiczka!:*
    nie mam czasu na czytanie komci i kłócenie się w nich, szeram na fejsa i w pociągu tu wrócę:)

    OdpowiedzUsuń
  38. No bo to nie jest jakiś tam kaptur. To kaptur rysowany przez Kiciputka. C:

    OdpowiedzUsuń
  39. Szanowna Kiciputku,
    Wygląda na to, że niechcący (lub chcący właśnie) kopnęłaś w gniazdo trzmieli, więc masz za swoje :). Nie wiem, jak to robią gdzie indziej, bom nie Chuck Norris, żebym cały Internet czytała, ale Polacy nigdy się tak zajadle nie kłócą jak, gdy mowa o polityce bądź na tematy damsko-męskie. Co samo w sobie jest ciekawą wielce sprawą.
    Co do Twojego ostatniego mini-komiksu i wywodu - przy okazji jednego rysunkowego żartu poruszyłaś wiele kwestii, co samo w sobie podoba mi się wielce, acz skutkuje przy okazji pewnym "rozdęciem" dyskusji. Można tu bowiem rozmawiać o:
    1) modzie - tu nie ma o czym gadać; wszystkim marudom przypominam, że - historycznie rzecz ujmując - tradycyjnym męskim strojem jest minisukienka bądź minispódniczka (Szkoci do dziś się tego trzymają), były epoki, gdy mężczyźni nosili pończochy i rajtuzy, były takie, gdy wszyscy się malowali, nakładając na pysie kilogramy tapety, niezależnie od płci - i tyle;
    2) różnicach pozafizycznych cech właściwych dla przedstawicieli obu płci jako uwarunkowanych biologicznie, zwłaszcza w kontekście budowy mózgu (tu ewidentnie zdania uczonych są podzielone, a i sam spór naukowców zawiera w sobie pewien ładunek komiczny, bowiem tak naprawdę nie wiemy do końca, jak to ten mózg działa) czy w kontekście DNA (to równie zabawna sprawa, bo tej tematyki również nie rozgryziono w stu procentach, a zważywszy na to, jak niewielka różnica genetyczna dzieli nas od małp, zastanawiam się, czy w ogóle jest o czym snuć rozważania teoretyczne), albo uwarunkowanych kulturowo, albo i tak i tak - przy trudnościach poznawczych, wynikających z (absolutnie słusznych) obwarowań etyczno-prawnych w dziedzinie eksperymentów na ludziach, cały ten spór przypomina trochę macanie słonia przez gromadę ślepców, przy czym np. ewolucjonista nie uwzględnia w ogóle istnienia gatunków, charakteryzujących się tym, że to samiec opiekuje się młodymi, a neurolog pozwala sobie zignorować różnice biochemiczne; w efekcie każdy wierzy w to, w co chce wierzyć, a dowody się dopasuje;
    3) stereotypach, czy memach - te też wydają się mieć związek z budową i sposobem funkcjonowania mózgu, więc patrz wyżej;
    4) płci postrzeganej jako zjawisko społeczne, czyli (uwaga, będzie straszne słowo!) gender - tu można by gadać bez końca, a wszystko sprowadza się do konkluzji, że aby zmienić społeczne postrzeganie płci trzeba by przerobić całe społeczeństwo, nie tylko polskie, ale ludzkie, zaś tego typu zabawy socjotechniczne (nawet rozpoczynane w najlepszej wierze), jak wiemy z historii, nie są ani łatwe, ani bezpieczne, więc lepiej się tak nie bawić, pozostaje czekać, aż się owo postrzeganie zmieni ewolucyjnie, co oznacza, że część z dyskutantów już się nie doczeka;
    5) granicach tolerancji dla zachowań nietypowych, acz społecznie niegroźnych (w ocenie tego, co groźne, a co nie zdania uczonych też są - oczywiście - podzielone) i tolerancji w ogóle - a to też temat-rzeka i patrz wyżej.
    Uff, ale tego. I wszystkie kwestie, jak to w naszym kraju (a może nie tylko w naszym?), są drażliwe, czyli możemy wodzić się za łby, co przecież wszyscy kochamy, prawda? :D Cudnie jest. Tak, czy siak, bez względu na to, czy ktoś przyznaje ci rację, czy nie, popełniłaś bardzo dobry wpis na bloga, bo skłaniający do rozmowy i myślenia - i to nie tylko o rurkach, czy innych kolankach.
    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  40. Nigdy nie wiem, jak zacząć, więc pomijam wstęp.
    1. Rozwój człowieka, czyli co składa się na nasze umiejętności i predyspozycje: czynnik genetyczny i czynniki środowiskowe. Z czynników środowiskowych możemy wyróżnić: zachowanie rodziny wobec jednostki, zachowanie rówieśników, czynniki chemiczne (np. dieta, skład powietrza w danym miejscu, przyjmowane leki), fizyczne (ilość słońca, promieniowania takiego czy siakiego na danym regionie) i zdarzenia losowe. Dopiero w tym momencie możemy mieć w miarę pełen obraz tego, co ukształtowało daną jednostkę tak, a nie inaczej i dlaczego różni się od drugiej jednostki.
    2. Różnice między dwojgiem ludzi w predyspozycjach zawsze będą - ludzie żyjący bardziej na północy lepiej widzą w ciemności, ludzie żyjący na południu lepiej znoszą wysokie temperatury, a Polacy i Rosjanie lepiej tolerują wódkę ;)
    Tak samo (statystycznie) między płciami są różnice w predyspozycjach, wynikające z czynników wymienionych w pkt. 1. Kasiu, nie odrzucaj z marszu obserwacji empirycznych ("Twoje prywatne obserwacje z tym multitaskingiem nic dla mnie nie znaczą."). Nasze postrzeganie świata opiera się głównie na takich obserwacjach i to od nich wywodzi się wiele hipotez (później potwierdzonych lub nie w szczegółowych badaniach).
    3. Statystyka tak na prawdę nic nie mówi. Na każdą osobę trzeba patrzeć jak na oddzielną jednostkę, a nie jak na część całości. To, że jesteś niski i biały nie znaczy, że nie możesz grać w NBA. Statystycznie wygląda to słabo, ale CO Z TEGO? Nie jesteś statystyką, tylko jednostką. Kobieta może być zajebistym kierowcą, czarny może dobrze pływać, a azjata może być słaby z matmy. Generalizacje nigdy nie prowadzą do niczego dobrego. Kobiety to, a mężczyźni tamto... Statystycznie może mieć jakieś uzasadnienie, ale jak spojrzymy na konkretną jednostkę, jest to jedno wielkie pier**lenie.
    4. Nie ma predyspozycji (lub braku takowych), których nie da się przeskoczyć. Mechanizmy kompensacyjne rasy ludzkiej są ogromne. Jeśli nie masz do czegoś talentu, jesteś w stanie to zrównoważyć (a nawet przewyższyć kogoś utalentowanego) ciężką pracą. Proste.

    Na zakończenie jeszcze raz powtórzę: podziały i generalizacje nigdy do niczego dobrego nie prowadziły. Polecam wszystkim do obejrzenia odcinek South Parka "Cheff goes nanners".

    Pozdrawiam wszystkich, którzy dotrwali do tego momentu!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ja dotrwałam i bardzo podoba mi się to, co przeczytałam :3

      Usuń
    2. Nawet dobrze mówisz, jakkolwiek z 4 punktem nie mogę się zgodzić. Predyspozycje genetyczne są kluczowe i w wielu przypadkach ciężką pracą ich raczej nie zastąpisz. Chodzi mi o to że na przykład po odpowiednim treningu - owszem - możesz pokonać osobę która urodziła się z "genami biegacza", tyle że jeśli ta osoba podejmie trening o równej intensywności co Ty, nie będziesz mieć z nią szans.

      Usuń
    3. I stąd się biorą mistrzowie w swoich dziedzinach - znikomy procent społeczeństwa :)

      Usuń
    4. Co i w tej dyskusji me złośliwe oko zauważyło :P
      Niby wszyscy literki piszemy, a jednak nie to samo...

      Usuń
  41. Trzeba wspomnieć jeszcze o tym, ze rurki mało komu pasują - zarówno kobitom, jak i facetom. Jak widzę gościa w rurkach, to od razu kojarzą mi się karykatury ludzi z gazet (te z wielkimi głowami i zmniejszającymi się ku dołowi ciałkami). Na moje to po prostu nie te spodnie do nie tej sylwetki. Podobnie jak widzę wychudzona szkieletkę albo babkę z wielkim tyłkiem i chudymi łydkami (bez obrażania, do takich figur nic nie mam) w takichże spodniach, to tak samo mój zmysł estetyki cierpi. Jak dla mnie to jedynie kwestia smaku i znajomości "możliwości" własnego ciała.
    Inna sprawa, że teraz trudno znaleźć inne typy spodni w sklepach (co mnie, wielbicielkę bojówek, bardzo boli).
    Ale podpisuje się pod środkowa częścią artykułu, bo sama tez to dawno zauważyłam. Dodając coś do tego, w sumie nawet nie wiem, czemu się mówi, że jak facet zachowuje się niedojrzale, to jest babski. Ja bym powiedziała, że jest chłopięcy albo wrażliwy. Nie wiem, dlaczego zachowanie kobiece jest tak negatywnie postrzegane.
    Pozdrawiam
    picco

    OdpowiedzUsuń
  42. Jest coś niesamowicie rozczulającego w fakcie, że przy okazji tego typu dyskusji zawsze znajdą się jacyś zacietrzewieni obrońcy "starego porządku". Skąd ten paniczny strach przed zmianami? Skąd przekonanie, że straszliwe hordy podstępnych feminazistek, genderystów i inszych potworów wypełzną masowo z szaf i zaczną na siłę wbijać biednych mężczyzn w różowe rurki i palić staniki biednym niewiastom? Zawsze się zastanawiam, co niektórych z Was tak przeraża? Czy obecność kobiety w kabinie żurawia urywa komuś penisa? Czy rurki na męskiej pupie odbierają męskość wszystkim samcom w promieniu stu metrów? Czy fakt, że ktoś ma inny gust, inne zainteresowania czy inne predyspozycje niszczy Wasze poczucie bezpieczeństwa?

    Mam wrażenie, że w wielu przypadkach obrona "tradycyjnego porządku" wynika li i jedynie z prostego lenistwa - dla niektórych mężczyzn (podkreślam: niektórych!) to jedyna wymówka jeśli idzie o prace domowe, więc jak niepodległości bronią twierdzenia, że mycie naczyń jest babskie. Podobnie jak niektórym kobietom wygodnie jest się wykręcić od prac wymagających większego wysiłku czy wybrudzenia rączek. Tylko że jedyne, co w tym momencie jest naturalne, to lenistwo. BTW to lenistwo działa na kilku poziomach, prace domowe są tym najniższym, o wiele poważniejszym problemem jest niechęć do pracy nad sobą.

    Zupełnie dla mnie niepojęta jest agresja, z jaką niektórzy reagują na rzeczy tak nieszkodliwe i obojętne jak strój. I niepojęte dla mnie jest robienie z mężczyzn bezmózgich małpoludów, niezdolnych do kontrolowania własnego zachowania (vide idiotyczny komentarz o tym, czym mogłoby grozić pójście do sklepu).

    Rob

    OdpowiedzUsuń
  43. Wysiadłam w momencie, gdy zeszło na damską przyjaźń kojarzącą się wyłącznie z zazdrością i rywalizacją. Że co? A co z tymi wszystkimi, stereotypowymi "przyjaciółeczkami", z którymi się chodzi na ploty i zakupy? Komu się zwierza kobieta? Wiadomo, że przyjaciółce. Od wygadania się, od oplotkowywania mężczyzn, są przyjaciółki. Bez rywalizacji. Ze zwykłym zrozumieniem, jakiego większość mężczyzn mieć nie potrafi. Nie ważne, czy to kwestia kulturowa, czy neurotyczna, czy jakakolwiek. Co robią mężczyźni (w rurkach czy bez) w galerii handlowej? Wystarczy pójść i zobaczyć do pierwszego lepszego H&M, Bershka itp. Siedzą zabiedzeni na ławeczkach i czekają... czekają... a co robią w tym czasie dziewczyny? Mierzą po 5 w 1 przymierzalni. Bo nikt lepiej nie skomentuje, niż przyjaciółka. Jak chłopak rzuci - potrzebna przyjaciółka. A męska przyjaźń? Jest owszem, po meczu, przy piwku. Ale przyjaciółki nie boją się spać w jednym łóżku po imprezie domówce. Męscy przyjaciele, owszem. Żeby ich nikt przypadkiem o bycie pedałami nie posądził. To tyle, jeśli chodzi o stereotypy i obiegowe opinie.

    Ja nie chcę atakować, krytykować, ani się kłócić. Po prostu występuję w obronie kobiecej przyjaźni. Nie spotkałam się nigdy z regułą, według której kobiety - przyjaciółki mają być przez jakiś "ogół" uznawane za rywalki. Żadna z moich przyjaciółek nie była rywalką. Bo prawdziwy przyjaciel, niezależnie od tego, czy to mężczyzna, czy kobieta, jest po to, żeby Ci pomóc. A nie rywalizować. W pojęciach takich jak przyjaźń, nie chodzi o płeć, tylko o istotę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I hate to be that person, ale moje przyjaciółki z kłopotami sercowymi zwracają się do mnie, i do innych przyjaciół rodzaju męskiego(homo i hetero). Jedna mi nawet powiedziała wprost, że zwraca się do mnie bo przyjaciółka by ją wydrwiła.

      Usuń
    2. Tutaj dużo zależy od stopnia zażyłości. Może zabrzmi to zabawnie, ale w moim najbliższym kręgu występuje niejako naturalny podział płci po każdej domówce. Mężczyźni śpią razem, kobiety razem. Jak się zdarzy, że na jednym łóżku położy się na raz i mężczyzna i kobieta to zwykle dlatego, że są parą. Ba, zdarzało się, że jak facet się nie chce z facetem położyć to zaczynały się kłótnie w stylu "Co Ty? Brzydzisz się? Taki z Ciebie kumpel?".

      Podobnie ze zranionym sercem idzie się raczej do znajomej osoby odrębnej płci. Pod pretekstem, że "lepiej będziesz wiedział co on/ona miał/miała na myśli i pomożesz zrozumieć o co poszło."

      Z obserwacji bliższych i dalszych znajomych wynika, że problem polega na tym, że w angielskim mało kto wydaje się być świadom istnienia słów słabszych niż "friend". To się przyjmuje również u nas (choćby przez tłumaczy) i nagle okazuje się, że przyjaciel to przyjaciel. Kumpel od kieliszka też przyjaciel. Tak samo znajomy z ławki, z którym na piwie było się może raz po egzaminie.

      Słowo bywa używane trochę za szybko w stosunku do osób, które na to nie zasługują. I nagle powstają stereotypy, że kobiety to idą na noże jak się zobaczą w podobnym ubraniu, a faceci ukrywają przed sobą niewygodne fakty, by nie zostać posądzonym o różne zboczenia.

      Choć oczywiście powód może być zupełnie inny, a teoria zupełnie nie przystawać do rzeczywistości. Po prostu patrząc na moje otoczenie zdaje się być prawdziwa.

      Usuń
  44. Temat felietonu został już tak przewałkowany w komentarzach, że już raczej nic nie uda mi się dodać, więc powiem tylko, że twoje komiksy jednak lepiej wyglądają w szarościach, Kiciu.

    OdpowiedzUsuń
  45. Noszenie rurek, jak też każdych innych zbyt ciasnych spodni zwiększa temperaturę w męskich gonadach, co zmniejsza płodność mężczyzny. Więc, jakby nie patrzeć, jest wbrew ewolucji. Do spódniczek nic nie mam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Męskie rurki mają miejsce tam, gdzie trzeba i żadnych gonad nie uciskają.

      A spódniczki mogą powodować bardzo upierdliwe zapalenie dróg moczowych i pęcherza (które też zresztą mogą powodować bezpłodność).

      Usuń
    2. U kobiet oczywiście, bo szczerze mówiąc nie wiem, czy Anonim pisał o noszeniu spódniczek przez kobiety czy przez facetów.

      Usuń
    3. Może nie uciskają, nie wiem, nigdy nie byłam mężczyzną, ale zbliżają je do reszty ciała, co zwiększa w nich temperaturę. Działa to tak samo, jak długotrwałe siedzenie, np. przy biurku przez 8 godzin pracy. Wpływa negatywnie na spermatogenezę.
      Tekst o spódniczkach miał tyczyć się mężczyzn i być żartem, ale widać niezbyt jasnym.

      Usuń
    4. "...zwiększa temperaturę w męskich gonadach, co zmniejsza płodność..."
      Bardzo dobrze. Niech się to nie rozprzestrzenia.

      Usuń
  46. Jako mężczyźnie wypada mi by chodzić w stringach i biustonoszu. Ogarnij się.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zapomniałeś o szpilkach i torebce.

      Usuń
  47. Dzień dobry.
    Nie przebrnąłem przez to morze walki feminizm vs konserwatyzm, ale. Nikt nie może zabronić chodzić w spódnicach, czy szpilkach facetom. Nikt jednak nie może zabronić innym tego krytykować, nawet argumentami "gej" "to niemęskie". Jednak mimo wszystko przyjęło się (przynajmniej tutaj, w Polsce), że faceci chodzą w spodniach i butach bez wysokich obcasów. Nie ma w tym absolutnie nic złego, tak się przyjęło i już :)
    Nie można teraz zwalczać takich poglądów, bo to ciemnogród zacofanie i weź w ogóle sobie idź wypasać owce neandertalczyku. Żyj i daj żyć innym.

    Dziękuję, do widzenia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nikt z kolei nie może zabronić mi krytykować ich krytykowania... I tak w nieskończoność i to się nazywa dyskusja.

      "Tak się przyjęło" to żaden argument i nie usprawiedliwia dyktowania innym, jak mają się ubierać i jak żyć.

      Kiedyś "tak się przyjęło" na pewnym kontynencie, że czarni mają być niewolnikami dla białych. Gdyby czarni wtedy "żyli i dali żyć innym", jak to proponujesz - taka sytuacja trwałaby zapewne do dzisiaj.

      Usuń
  48. Kobiety które znam różnią się od mężczyzn których znam.
    Ile z tych różnic wynika z biologii a ile z wychowania, w tym z wmawianych stereotypów - nie jestem w stanie stwierdzić.
    I nie wierzę żeby pani Pawłowska była w stanie to stwierdzić.

    Podkreślam, osoby które znam się różnią. Jest możliwe że ze wszystkimi innymi jest inaczej.

    "Ech. Gdzie napisałam, że kobiety i mężczyźni się nie różnią? " - tego Kiciputku faktycznie nie napisałaś, ale stwierdzasz że to że mężczyźni mają lepsze predyspozycje do nauk ścisłych, a kobiety bardziej rozbudowane odczuwanie empatii to głupoty i nieprawda - czyli chyba chodziło Ci o to że pod tym względem się nie różnią? Ewentualnie mogło Ci chodzić o to że mężczyźni mają rozbudowaną empatię a kobiety predyspozycje do nauk ścisłych.

    Cóż, wiesz czym się charakteryzują teorie naukowe?
    Tym że są teoriami.
    W tej chwili ewolucję tłumaczymy teorią Darwina ale to niekoniecznie znaczy że jest ona prawidłowa. Tylko że w tej chwili nie mamy lepszej. Teoria Newtona została nadpisana przez teorię Einsteina, która może zostać zastąpiona kolejną.

    Całkiem możliwe że w końcu rozbierzemy działanie ludzkiego mózgu na czynniki pierwsze. Ale jakoś wątpię żeby stało się to już teraz.

    W sumie ta dyskusja jest dość jałowa :-) Aż mi się zrobiło wstyd że bawię się w argumentowanie.
    Kiciputku, zgadzam się z tym że nie należy się przejmować tym co wypada chłopcom, a co dziewczynkom.
    Ale czy chcesz też zaprzeczyć że ludzie różnią się między sobą uzdolnieniami? Talentami? Pomijając chwilowo kwestię płci. Jednemu idzie z matematyką, drugiemu z muzyką, i tak dalej.
    Wydaje mi się że istnieją różnice i to duże.
    Wydaje mi się też że jeżeli część z tych różnic wynika z płci, to część niewielka. Na tyle mała że nie ma sensu się nad nią roztrząsać, chyba że dla akademickiej rozrywki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Popełniasz niestety bardzo popularny i bardzo irytujący błąd - mylisz słowo "teoria" ze słowem "hipoteza". Nie, ewolucja nie jest tłumaczona przez teorię Darwina. Ona jest teorią Darwina. Potwierdzoną przez wiele dowodów. To nie jest tak, że jak coś się nazywa "teoria" to jest nieudowodnione. Udowodniona jest teoria ewolucji, teoria względności Einsteina, teoria grawitacji. Na swoje (a raczej nie swoje, bo opisywane już wiele razy w innych krajach) teorie pani Pawłowska przedstawia szczegółowe i klarowne dowody. Dopóki ich nie obalisz swoimi, rozsądnie jest z mojej strony uznać je za tak samo pewne, jak ewolucja.

      Tak, moim zdaniem kobiety i mężczyźni nie różnią się pod względem predyspozycji do nauk ścisłych czy możliwości odczuwania empatii.

      Ludzie różnią się między sobą w swoich cechach czy też "talentach", ale te różnice w przeważającej większości nie mają nic wspólnego z płcią biologiczną.

      Usuń
    2. Faktycznie głupia pomyłka, teoria Darwina to właśnie teoria ewolucji. Ale potwierdzona nie jest. Są dowody za i dowody przeciw - czy raczej kwestie których teoria ewolucji nie wyjaśnia. Chyba że coś się zmieniło w ostatnich latach - mogłem o tym nie słyszeć. Co do terminologii, wydaje mi się że też trochę namieszałaś, ale to już sprawdzę przy jakiejś okazji w słowniku.
      Bardzo celny argument z tym że możesz uznać teorię Pawłowskiej dopóki ktoś jej nie obali.

      Przy okazji: Link który podałaś jest naprawdę lipny.
      Jeśli ma dla Ciebie znaczenie czy ludzie przeczytają ten dokument to może dopisz tam jakiś mirror nie wymagający logowania? Chociażby ten dostarczony przez twojego adwersarza:
      http://rownoscplci.pl/uploads/filemanager/kobieceimskiemzgi.pdf
      Albo na jakiegoś hotfile'a wrzucić.

      Usuń
    3. Ach, zapomniałbym. Z kolei teoria grawitacji nie obejmuje działania ciemnej energii. Jako że jest ono faktem, to gdy wreszcie zrozumiemy o co w nim chodzi to prawdopodobnie zostanie "wyparta" przez kolejną bardziej ogólną.
      Sprawdziłem hipotezę i teorię w słowniku. Akurat między nimi rozróżnienie jest rozmyte. Hipoteza to porostu jakieś założenie. Kiedy znajdziemy wystarczająco dużo dowodów popierających to założenie, możemy zacząć nazywać hipotezę teorią. Ale potrzebna ilość dowodów nie jest ścisła, a więc rozróżnienie też nie.
      Ale warunkiem koniecznym żeby teoria mogła być teorią naukową jest to, że musi być możliwe jej obalenie. Nie wiedziałem tego, ale jest to bardzo rozsądne według mnie.
      Wydaje mi się że nie można obalić czegoś co udowodniono. O ile znam znaczenie wyrażenia "udowodnić".
      Tak więc teorie o których wspominasz albo nie są udowodnione albo nie są teoriami naukowymi.

      Brr, używam tutaj słowa "dowód" w dwóch różnych znaczeniach. :| Po angielsku mamy "evidence" i "proof", w tym wypadku jest bardziej jednoznacznie.

      A teraz zupełnie z innej beczki: Akurat teoria ewolucji może przemawiać na korzyść różnic. Teraz społeczeństwo wygląda inaczej ale przez setki lub tysiące lat podział funkcji między mężczyzną a kobietą był wyraźny. Z tego co słyszałem, archeologiem nie jestem. Nieważne jaki podział, ważne że był.
      Jeśli był trwały przez wystarczająco długi okres, to cechy zwiększające funkcjonalność w ramach danych obowiązków, powinny być faworyzowane u partnera, zwiększając jego szanse na posiadanie potomstwa. Jeśli mężczyźni woleli kobiety z dużymi biodrami jako te którym łatwiej jest rodzić, to mogli też preferować u kobiet empatię - kobieta musi np. wyczuwać o co chodzi dziecku, które przecież nie powie co mu dolega.

      Jeśli mężczyźni musieli walczyć i polować, to należy się spodziewać ze preferowani byli silni. Wydaje mi się że w tym wariancie mężczyzna nie powinien też poświęcać dużo czasu na zachwycanie się pięknem fauny i flory. Powinien stać mocno na ziemi, i myśleć o tym jak zjeść tę faunę, a nie odwrotnie.

      To jest taki przykładowy scenariusz który mógłby faworyzować cechy propagowane przez stereotypy. Można wymyślić inne scenariusze które wspierałyby odmienny podział. Jednak trudno mi sobie wyobrazić taki scenariusz w którym brak różnic w działaniu mózgu byłby lepszy dla gatunku niż ich istnienie. Jeżeli kobieta i mężczyzna mają inne predyspozycje to gdy są razem daje im to większy zakres uzdolnień umysłowych niż gdyby ich predyspozycje były identyczne.

      Ale to nie ja twierdzę że teoria ewolucji jest potwierdzona.
      Powiedz czy uważasz że brak różnic w działaniu mózgu kobiety i mężczyzny jest lepszy dla gatunku niż ich istnienie?
      Bo spora część tego co napisałem przyszła mi do głowy teraz, więc ciekaw jestem twojego zdania. Może udało mi się w twoich przekonaniach zrobić chociaż drobną rysę?

      Usuń
    4. Ciemna materia jest tylko jednym (wśród naukowców chyba ulubionym) sposobem na wyjaśnienie dziwnych własności grawitacji w naprawdę dużej skali, ale tak naprawdę nie ma pewności co do tego, czym ta ciemna materia miałaby być i czy faktycznie istnieje. Przede wszystkim trzeba mieć świadomość, że newtonowskie właściwości grawitacji, które doskonale sprawdzają się w naszej codziennej, ziemskiej skali, niekoniecznie działają w taki sam sposób w odniesieniu do całego wszechświata.

      A przede wszystkim to proszę podaj mi jakieś dowody podważające teorię ewolucji, albo jakieś braki w tej teorii, bo szczerze mówiąc nie spotkałam się jeszcze z żadnym, który nie byłby totalną bzdurą. Teoria ewolucji ma mocne podstawy i została potwierdzona mnóstwem dobrych dowodów. Próby zaprzeczania temu w XXI wieku są żenujące niczym dorosły facet, który tupie nóżką i krzyczy na mamę, kiedy coś nie idzie po jego myśli.

      Plus - sprowadzanie relacji i zachowań ludzi do psychologii ewolucyjnej to głupota. Trzeba pamiętać, że funkcjonujemy w kontekście jakiejś kultury, nie tylko w kontekście ewolucji. Jak pokazują linkowane przeze mnie i innych komentujących raporty i badania - nie ma żadnych znaczących różnic w funkcjonowaniu mózgów mężczyzn i kobiet. Twoje wywody na temat ewolucji są koszmarnym uproszczeniem i czystą gdybologią - nie mają pokrycia w faktach. Niewiele tak naprawdę wiemy o zachowaniu naszych odległych przodków, a te kilka tysięcy lat, które faktycznie jako ludzkość możemy obserwować to stanowczo za mało na jakieś zmiany ewolucyjne.

      Już nie wspominając a całkowitym absurdzie przekładania zachowań ludzi pierwotnych na jakiekolwiek kwestie przystosowania do życia współczesnego człowieka. Bieganie z dzidą za mamutem w żaden sposób nie mogło ewolucyjnie wpłynąć na zdolność dzisiejszych mężczyzn do obsługiwania pralki czy zmywania naczyń. Ani tym bardziej zdolności kobiet do - powiedzmy - budowania maszyn czy pilotowania samolotów.

      Także przykro mi, ale jakiekolwiek rysy na moich przekonaniach istnieją tylko w Twoim aroganckim założeniu.

      Usuń
    5. Po kolei. Nie mówię o ciemnej materii tylko o ciemnej energii. Zupełnie inna sprawa, mimo podobnej nazwy.
      Że istnieje wiadomo, bo jest po prostu krótkim określeniem na pewne zjawisko którego jeszcze nie rozumiemy. Zjawisko zachodzi = ciemna energia istnieje. A wcale nie musi być energią. To po prostu skrót od "za cholerę nie mam pojęcia o co tu chodzi".

      Argumenty przeciwko teorii ewolucji: 1) Zakłada ona stopniowe zmiany. Tymczasem niektóre wyspecjalizowane organy w formie częściowo wykształconej, raczej nie zwiększały możliwości przeżycia, a zatem nie powinny być wzmacniane przez naturalną selekcję. Na przykład skrzydła nietoperza wykształcone do połowy - czy mogły się jakoś przyczynić do przeżycia? Do latania się nie nadawały.
      2) W wielu przypadkach brak materiału kopalnego dla form pośrednich. Jak dla mnie dość słaby argument, ale jednak istnieje.

      Widzisz, byłem uczony przez profesorów na studiach, i w literaturze nieraz czytałem, że teorie mają wyjaśniać fakty a nie być prawdziwymi.
      Nie wiem czy wiesz ale teoria geocentryczna wyjaśniała wszystkie fakty i pozwalała prowadzić obliczenia z prawidłowymi. Sęk w tym że były dość skomplikowane przez konieczność obliczania epicykli. Z tego co mi wiadomo, to właśnie to zmotywowało Kopernika do rozwinięcia modelu heliocentrycznego - uproszczenie obliczeń. Dzisiaj wiemy który z nich był poprawny, ale równie dobrze mogło być odwrotnie - oba pasowały do faktów i dawały jednakowo dobre obliczenia.

      Kiciputku, nie wstyd Ci ze to z czym się nie zgadzasz, nazywasz od razu głupotą? Kultura w której kontekście żyjemy też przecież ewoluowała.

      W żadnym momencie nie ukrywałem że moje wywody są gdybologią. Nie mam możliwości przeprowadzić dokładnych badań, więc sobie gdybam.
      Jestem za to całkiem niezły w logice.
      Widzisz, wydaje mi się że technika badań która pozwalałaby zbadać mózg _tak_dokładnie_, że można by _jednoznacznie_ stwierdzić istnienie lub brak różnic między mózgiem męskim i żeńskim pozwalała by na wiele innych rzeczy. Być może na dokładne stwierdzenie czy ktoś kłamie czy nie - tu też chodzi o badanie funkcjonowania mózgu. Takie odkrycie zrewolucjonizowałoby wymiar sprawiedliwości, wątpię żeby informacje o nim przeszły zupełnie bez echa. Z tego wnioskuję że taka technologia jeszcze nie istnieje. A z tego że wyniki badań o których wspominasz nie rozstrzygają sprawy jednoznacznie.
      Chcesz w nie wierzyć, proszę bardzo, całkiem możliwe że masz rację.
      Dla mnie istotne jest to jedno słowo: "możliwe". Bronisz swoich tez z fanatyzmem nie dopuszczającym wątpliwości. To bardzo niezdrowa postawa. Ci naukowcy mogą mieć rację a mogą się mylić. Jeśli twierdzą inaczej, to trudno ich nazwać naukowcami. Jeśli Ty twierdzisz inaczej, cóż - nie jestem pewien co o tym myśleć. Dlatego właśnie ciągnę ten wątek.

      Zarzucasz mi arogancję mimo że cały czas poddaję moje zgadywanki w wątpliwość. Stwierdzasz jednocześnie że Ty wątpliwości nie masz. Czy na pewno wiesz co znaczy słowo "arogancja"?

      Usuń
    6. Chętnie poddam w wątpliwość moje "fanatyczne" przekonania, naprawdę. Jeśli tylko ktoś przedstawi mi przeciwko nim faktyczne dowody, a nie - jak to samo określasz - zgadywanki. Nie chce mi się bawić w zgadywanki.

      I przykro mi, ale niektóre stwierdzenia po prostu uważam za głupie. Na przykład takie, które - jak to się teraz mówi - "zaorali" naukowcy już w ubiegłym stuleciu. Tak, jak ten argument z uchem. Nie było nigdy czegoś takiego jak "połowa ucha nietoperza". Były tylko kolejne biologiczne mechanizmy, które na drodze kolejnych etapów drobnych ulepszeń wykształciły się w organ taki, jaki możemy obserwować dzisiaj. W taki sam sposób, w jaki z komórek światłoczułych w kolejnych przekształceniach pojawiło się oko, jakie znamy. Bardzo elegancko i szczegółowo pisze o tym na przykład Jack Cohen. Ewolucja miała naprawdę, naprawdę dużo czasu na takie drobne etapy ulepszeń - stąd tak niesamowity poziom skomplikowania niektórych organów. Według tego, co mówisz, ewolucja działa w ten sposób, że najpierw wykształca się - powiedzmy - białko oka, a dopiero później rogówka i z tego punktu widzenia samo białko nie miało żadnego sensownego zastosowania. Tymczasem ewolucja wcale tak nie działa. Wszystkie elementy oka czy ucha kształtowały się jednocześnie, ewoluując z bardziej prymitywnych organów.

      I tak, brak niektórych skamielin jest faktycznie słabym argumentem, bo nie dowodzi niczego. Naprawdę niewielki procent tego, co kiedyś żyło na ziemi, zachował się w skamielinach. Ich brak nie oznacza automatycznie, że "brakujących ogniw" nie było. Zwłaszcza, że wszystkie te, które udało się odnaleźć, potwierdzają tezy Darwina.

      Jeżeli nie masz niczego więcej przeciwko ewolucji, pozwól, że uznam tę sprawę za tymczasowo rozstrzygniętą.

      A przypisywanie rozwojowi kultury cech biologicznej ewolucji jest semantycznym nadużyciem. "Ewolucja kultury" ładnie brzmi jako metafora, ale nie pokrywa się z rzeczywistością.

      Co do ciemnej energii - napisałeś o niej w zasadzie to samo, co ja wcześniej. Z tym, że faktycznie mogłam pomylić ją z ciemną materią. Z fizyki jestem kiepska i polegam tu tylko na słowach zaufanych naukowców. Z tego co wiem, nie ma jednak żadnych dowodów na jej istnienie poza tym, że elegancko pasuje do równań i jej istnienie wyjaśniałoby dziwne zachowania grawitacji.

      Wybacz, jeżeli wydałam Ci się w tej rozmowie za bardzo agresywna czy stanowcza. Mam naprawdę dużo takich komentarzy w różnych częściach internetów i mogę przez to wydawać się szorstka lub zniecierpliwiona.

      Usuń
    7. Tak, przypuszczam że możesz być zmęczona.

      Ja się już dowiedziałem, czego chciałem, więc nie mam na razie potrzeby zawracać Ci dalej głowy.

      Dzięki za poświęcony czas.

      Usuń
    8. Próbować wygrać dyskusję z kobietą przy pomocy logiki, to jak próbować ugasić płonący tłuszcz przy pomocy wody.

      Usuń
    9. "Próbować wygrać dyskusję z kobietą przy pomocy logiki, to jak próbować ugasić płonący tłuszcz przy pomocy wody."

      Czy po napisaniu tejże wyrafinowanej mądrości zarechotałeś, beknąłeś i podrapałeś się po genitaliach? Jak nie, to nie jesteś prawdziwym mężczyzną, tylko takim w rurkach.

      Usuń
  49. Porządki porządkami, ale co prawda to prawda- rurki są cholernie niewygodne. I gdybym była chłopakiem (tzn. nie zależałoby mi na pokazywaniu nóg) to bym w życiu czegoś takiego nie założyła. Podobnie jak spódnicy- jak nie muszą to po co się torturują?

    OdpowiedzUsuń
  50. Zgadzam się w zupełności.

    A mogę się zapytać o tytuł tego odcinka PZM? Chyba go przeoczyłam, a cytat genialny. Zakładam, że nie powiedział tego Skipper, najmniej genderowy z nich wszystkich :D

    OdpowiedzUsuń
  51. @Ups Observer
    króciutko, z braku czasu. niedawno przeniosłam się do Warszawy, gdzie wciąż trafiałam na ludzi, którzy chcieli mnie bić za fakt noszenia długiej spódnicy i trampek (bo "jebać hipisów/brudasów". we Wrocławiu, skąd jestem, dawno zapomniałam o istnieniu subkultur, mam prawicowych bliskich kolegów, znam skinów). absolutnie nie skłoniło mnie to do "przystosowania się", zamiast tego w owe trampki włożyłam czerwono-zielone sznurówki, z jakimi się chodziło jako nastolatka (no dobra, w łatwo dostępnym miejscu kosa, ale pierwsza nie używam i jedynie bronię siebie/słabszych, a tak naprawdę wystarczy argument taki posiadać, bo tego typu ludzie raczej do odważnych nie należą).
    "po co mi paznokcie, kiedy mam poglądy";)

    buziaki, Kiciputku, trzymaj się twardo swoich idei!:)

    OdpowiedzUsuń
  52. Kiedyś czytałam dużo książek na temat biologii i ten raport ma racje. Namnożyło się wokół tematu nauki śmieciowej, a to sensacyjne artykuły i poppsychologiczne poradniki. Wcale autorzy nie zgadzają stuprocentowo np. lekarz autor książki o biologii mężczyzn, napisał że różnice psychologiczne są minimalne. Zaś psychologia ewolucyjna wcale nie ma dobrej prasy, u to nie tylko u genderystów. Co natura, co kultura - to wcale nie jest łatwe. Ze staroci naukowych, które opierały na naturze i wynika z nich że kobiety nie nadają do edukacji, głosowania itd. Na przestrzeni lat zdewaluowały się te głupoty, przybyło innych badań i zmieniło się podejście naukowców. Konserwatyści zawsze swoje, teorie Sarah Hrdy też nie podobały, mimo naturalizmu. I ewolucja trwa nadal.

    OdpowiedzUsuń